El origen de la dominación masculina (III): versión antropológica

Esta serie de artículos tratará varias teorías sobre el origen de la dominación masculina (conocida popularmente como “patriarcado”). Los textos incluirán:

En esta entrada abordaremos la tercera. Mis observaciones aparecerán entre corchetes y también comentaré brevemente cada teoría después de presentarla.

La versión antropológica

Ernestine Friedl, la autora de este texto, es antropóloga y feminista. Sin embargo he decidido catalogar su teoría como antropológica en lugar de feminista porque en su trabajo no utiliza ni conceptos ni teoría o metodología propios del feminismo. Además, su teoría es poco conocida (o poco popular) entre los miembros de este movimiento.

Sociedad y división de roles

Ernestine Friedl

El patriarcado es prevalente [a lo largo del mundo y la historia humana] y parece ser más fuerte en sociedades donde los hombres controlan bienes importantes que son intercambiados con gente fuera de la familia. Independientemente de quién produzca la comida, la persona que la entrega a otras crea obligaciones y alianzas que son centrales en todas las relaciones políticas. Cuanto mayor es el monopolio masculino en la distribución de bienes escasos, mayor es su control sobre las mujeres. Esto es más evidente en sociedades cazadoras-recolectoras relativamente sencillas.

Los cazadores-recolectores subsisten de plantas salvajes, pequeños animales de tierra, de río o incluso marinos que pueden recolectarse con las manos, grandes animales de tierra y grandes mamíferos marinos cazados con arpones, arcos y flechas, lanzas y cerbatanas. También peces capturados con redes y anzuelos. Los 300.000 cazadores-recolectores que existen hoy día en el mundo incluyen esquimales, aborígenes australianos y los pigmeos de África Central [entre otros].

La caza y recolección han existido durante dos millones de años y fueron reemplazadas por la agricultura y la ganadería sólo hace 10.000 años, constituyendo el 99% de la historia humana. Nuestro ancestro cazador-recolector no se haya tan lejos de nosotros y nos proporciona claves para el entendimiento de la condición humana.

Los cazadores-recolectores son grupos cuyo modo de vida es tecnológicamente simple y políticamente igualitario. Viven en pequeños grupos de 50 a 200 personas y no tienen ni reyes, ni sacerdotes, ni clases sociales. Estas condiciones permiten a los antropólogos explorar las bases esenciales de las desigualdades entre los sexos sin las distorsiones inducidas por las complejidades de la sociedad industrial contemporánea.

La fuente del poder masculino entre las sociedades de cazadores-recolectores se encuentra en el control de un nutriente escaso y difícil de adquirir pero necesario: la proteína animal. Cuando los hombres en sociedades cazadoras-recolectoras vuelven al campamento con la presa, dividen la carne según su costumbre. Entre los Kung Sang de África, ciertas partes del animal son otorgadas al dueño de la flecha que mató a la bestia, al primer cazador que detecto a la presa, a quien arrojó la primera lanza y a todos los hombres del grupo de caza. Después de dividirse la comida, cada cazador distribuye su parte a sus familiares, que a su vez la comparten con otros. Si el animal es lo suficientemente grande, cada miembro de la tribu recibirá algo de carne.

La comida vegetal, en cambio, no se distribuye más allá del propio hogar [por carecer del mismo valor]. Las mujeres entregan la comida a sus maridos, a otros miembros de la casa, y rara vez al visitante ocasional. Nadie fuera de la familia come regularmente la fruta o los vegetales salvajes recolectados por las mujeres.

La carne distribuida por los hombres es un regalo público. Su procedencia es ampliamente conocida, y el donante espera un regalo recíproco cuando otros hombres regresan de una casa exitosa. [El hombre] obtiene honor como proveedor de un bien escaso y simultáneamente otros quedan obligados a él.

Estas obligaciones constituyen una forma de poder o control sobre otros, tanto hombres como mujeres. Las opiniones de los cazadores juegan un papel importante en las decisiones para trasladar la aldea; los buenos cazadores atraen a las mujeres más deseables; gente de otros grupos se unen a los campamentos con buenos cazadores; y los cazadores, porque ya participan en un sistema de intercambio interno, controlan el comercio del pedernal, la sal y las hachas de metal con otros grupos. El monopolio masculino de la caza une a los hombres une en un sistema de intercambio que les proporciona poder. Recolectar comida vegetal no proporciona a las mujeres igual poder entre los cazadores-recolectores que viven en los trópicos [por ejemplo], donde la comida recolectada por las mujeres constituye más de la mitad de la dieta del grupo.

Si el dominio surge del monopolio en la cacería de presas grandes, ¿por qué este monopolio masculino nunca fue desafiado? Algunas mujeres son lo suficientemente fuertes como para participar en las cacerías y su resistencia es ciertamente igual a la de los hombres. Las mujeres Dobe San en el desierto del Kalahari en África caminan una media de 10 millas al día cargando entre 15 y 33 libras de comida más un bebé.

Las mujeres no cazan, considero, debido a cuatro factores interrelacionados: variabilidad en la cantidad existente de presas, la diferencia entre las habilidades requeridas para cazar y recolectar, la incompatibilidad entre transportar carga y cazar, y el pequeño tamaño de las poblaciones cazadoras-recolectoras semi-nómadas.

[Nota: los próximos dos párrafos tienen mucho más sentido cuando se interrelacionan con el tercero y el cuarto (que tratan del embarazo), pero aislados no constituyen razones convincentes].

Porque la cantidad de carne de caza es inestable, los cazadores realizan expediciones frecuentes para proveer al grupo con comida recolectada. Factores medioambientales como la variación anual o estacional de lluvia a menudo afecta al tamaño de la población de animales salvajes. Los cazadores no siempre pueden encontrar la presa, y cuando lo hacen no siempre tienen éxito matándola. Al norte del globo, donde la carne constituye la principal fuente de comida, cada generación conoce períodos de hambruna. Esta irregularidad en la existencia de presas conduce a los cazadores-recolectores hasta áreas donde hay comida vegetal o frutas disponibles para depender de ella buena parte del tiempo. Alguien debe recolectar las nueces, frutas y raíces para alimentar a estos fallidos cazadores, niños, ancianos y todo aquel que no hubiera salido a recolectar ese día.

La recolección recae en las mujeres porque caza y recolección no pueden combinarse en la misma expedición. Aunque los recolectores adviertan signos de presas mientras trabajan, las habilidades necesarias para rastrearlas no son las mismas que aquellas requeridas para encontrar raíces y plantas comestibles. Los cazadores otean el horizonte y la tierra para encontrar el rastro de grandes animales. Los recolectores mantienen sus ojos en el suelo, estudiando la distribución de las plantas y la textura del suelo para encontrar raíces escondidas y agujeros hechos por animales. Incluso si una mujer que estuviera recolectando plantas se encontrara con el rastro de un antílope, no podría seguirlo; y es imposible llevar una carga y cazar al mismo tiempo. Correr con una carga pesada es difícil, y si el animal fuera avistado, el cazador perdería el equilibrio y no podría ni disparar una flecha ni arrojar una lanza con precisión.

El embarazo y el cuidado de los niños también presentan problemas para un cazador. El embarazo afecta al equilibrio corporal de la mujer, como también lo hace un niño en sus brazos, en su espalda o atado a su lado. Hasta que cumplen los dos años, muchos niños de cazadores-recolectores son transportados todo el tiempo, y hasta que cumplen los cuatro, una parte del tiempo.

Un observador podría preguntarse por qué las mujeres jóvenes no cazaban hasta el momento en que se quedaban embarazadas, o por qué hombres y mujeres adultos no cazaban y recolectaban en días alternativos, con algunas mujeres permaneciendo en el campamento como nodrizas. Además de los efectos que la caza podría haber tenido en la producción de la leche materna [este punto es más que dudoso], hay dos razones. Primero, las chicas jóvenes comienzan a tener niños justo cuando están físicamente desarrolladas y son lo suficientemente fuertes como para cazar. Segundo, las bandas de cazadores-recolectores son tan pequeñas que es improbable que hubiera suficientes mujeres lactantes para servir de nodrizas. Ningún grupo de cazadores-recolectores podría costearse el mantener cazadoras especializadas.

Porque no siempre hay presas disponibles, porque tanto caza como recolección son habilidades especializadas, porque las mujeres que cargan comida no pueden cazar, y porque las mujeres en las sociedades cazadoras-recolectoras están o bien embarazadas o cuidando de niños pequeños [amamantando], durante la mayor parte de los últimos dos millones de años de historia humana los hombres han cazado y las mujeres han recolectado.

Si la dominación masculina depende del control del suministro de carne, entonces el grado de dominio en una sociedad debería variar con la cantidad de carne disponible y la cantidad suministrada por los hombres.

Fin de la traducción

A continuación la autora analiza cuatro tribus de cazadores-recolectores contemporáneas o recientemente extintas y determina si su tesis es correcta (pueden consultar el documento original para ver los resultados). Efectivamente, aquellas tribus como los indios washo de América del Norte o los hazdo de Tanzania, en las que los hombres proporcionan poca carne, tienden a ser igualitarias, mientas que en los tiwi australianos, donde los hombres suministran grandes cantidades de carne, se aprecia un pronunciado dominio masculino. Finalmente, en la cultura esquimal, donde prácticamente toda la comida proviene de la caza, el dominio masculino es absoluto.

La autora termina señalando: “como en cualquier sociedad, el estatus recae en aquellos que controlan la distribución de bienes y servicios valiosos fuera del ámbito familiar”.

Esta teoría quizá no lo explique todo (aunque ciertamente la obra de Friedl es mucho más extensa y contiene otros detalles), pero su hipótesis puede contrastarse con relativa fiabilidad utilizando como modelo las sociedades cazadoras-recolectoras actuales o recientes.

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49 respuestas a El origen de la dominación masculina (III): versión antropológica

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  3. mamisepa dijo:

    Buenas.

    Quería comentar tanto esta entrada como la anterior, llevo días pensando muchas cosas. Sin embargo, por razones personales, llevo bastantes días fuera de la vida “de internet”, y posiblemente seguiré así un par de semanas más. Prefiero dejarlo para entonces. Un saludo.

  4. No hay problema. Todos estamos muy atareados. Esperaremos con ansia tus observaciones. Saludos.

  5. Enrique dijo:

    Este texto es bastante descriptivo, pero en mi opinión, nada explicativo.

    Muestra cómo se dividen las sociedades, pero no explica por qué se dividieron así, ni que desde siempre haya sido así. No explica cómo surgió el patriarcado, sino que describe que ahí también existe.

    Especialmente, me llama la atención cuando dice: “… las bandas de cazadores-recolectores son tan pequeñas que es improbable que hubiera suficientes mujeres lactantes para servir de nodrizas. Ningún grupo de cazadores-recolectores podría costearse el mantener cazadoras especializadas”.

    No tiene en cuenta dos cosas:

    – Que, por ejemplo, las manadas de leonas son también reducidas, y que igualmente van a cazar al mismo tiempo que amamantan.

    – Que según van avanzando las semanas, el tiempo entre toma y toma en período de lactancia, aumenta. Por lo tanto, al poco tiempo una mujer podría dar el pecho, dejar al bebé con otra peronsa a su cargo e ir a cazar.

    Como conclusión toma que: “Porque no siempre hay presas disponibles, porque tanto caza como recolección son habilidades especializadas, porque las mujeres que cargan comida no pueden cazar, y porque las mujeres en las sociedades cazadoras-recolectoras están o bien embarazadas o cuidando de niños pequeños [amamantando], durante la mayor parte de los últimos dos millones de años de historia humana los hombres han cazado y las mujeres han recolectado”.

    Lo de que no siempre hay presas disponibles, no creo que explique nada. La dieta humana es variada. No siempre necesitamos carne (de hecho, los médicos recomiendan no tomarla muy abundantemente). Kuxille y yo, cuando nos independicemos, podríamos tomar carne 2 ó 3 veces por semana (como símbolo de que no siempre hay presas disponibles) y no por ello tiene que quedarse en casa ella mientras yo voy fuera.

    La caza y la recolección son habilidades especializadas, pero perfectamente se pueden aprender y ejercer ambas cosas, según lo que se necesite guardar en el poblado. Es más, una buena forma de repartición del trabajo sería la de todo el mundo recolecta cuando llega el tiempo de recogida, y todo el mundo caza cuando hay abundancia de presas.

    Las mujeres que cargan comida no pueden cazar… Pero también podrían no haber tenido esa funcion.

    Y el tiempo en el que una mujer no puede cazar a causa de la gestación y la lactancia no pasa de cuatro meses. De hecho, en los primeros meses de gestación una mujer puede superar en resistencia a cualquier varón o mujer no gestante, porque aumenta su volumen sanguíneo. De hecho, hay mujeres que han ganado medallas de oro olímpicas gracias a que estaban en periodo de gestación durante los juegos.

    Saludos.

    • mamisepa dijo:

      Dije que esperaría pero no podré contenerme “un poquito”. Enrique, creo que en algunas cosas estás equivocado. Por ejemplo, demasiado alegremente dices que la lactancia duraría 4 meses y luego ya la mujer puede ir dejando al bebé con alguien. Esto no era necesariamente así, y muy probablemente fuera de otra manera. Piensa que no tenían potitos ni biberones que habían pasado unos controles de calidad, a la par que muchas más enfermedades que ahora. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que era bastante normal amamantar más allá de 4 meses. Y no amamantar de forma anecdótica, sino como comida principal, y muchas veces al día. Ten en cuenta que, según estudios que se han hecho, el período “normal” de amamantamiento del ser humano se encuentra entre los 2 años y medio y los 7 años. Para hacer esos estudios, se han hecho diversas comparaciones con otros animales: por ejemplo, tal animal deja de amamantar cuando pesa la mitad de su peso de adulto; o cuando pesa el triple de lo que nació; o cuando ha alcanzado una cuarta parte de su esperanza de vida; o cuando tiene los dientes definitivos… O sea, se han hecho muchas comparaciones, por eso el rango de tiempo ha quedado tan amplio, porque no está claro cuál es la comparación que habría que aplicar a los seres humanos. Otra “pista” la da el hecho de que no es raro que aparezca la intolerancia a la lactosa sobre los 6-7 años.

      Ha habido 2 hechos en la historia de la Humanidad que han ayudado a acortar este período de lactancia: uno es la molienda del grano para fabricar pan, tortitas, etc. Otro es el cocinar con fuego. Estos 2 hitos, que parecen tan inocentes, hacen que la comida sea más fácilmente digerible, y que por tanto, el ser humano ya no necesitara tanto la leche de su madre, al poder conseguir los nutrientes mediante otros alimentos.

      Personalmente, añadiría otro hecho: el ordeñar animales (ovejas, cabras, vacas, camellas, etc). Esto permite tener leche a disposición, que si bien no debía ser nada recomendable antes de los 2 años, sí podía ayudar después.

      He dicho que era normal amamantar muy a menudo y más allá de los 4 meses. Piensa en varias cosas:

      Una, aunque me rechina algo, y es que, en cierto modo, la lactancia materna actúa como “anticonceptivo natural”. No es que me rechine en sí, me rechina el hecho de que ahora hay quien lo recomienda sin explicarlo bien. Además, como cualquier otro anticonceptivo, también falla a veces, y todos hemos oído hablar de mujeres que quedan embarazadas justo después de la cuarentena. Uno de los requisitos para que funcione bien como anticonceptivo, es que el bebé mame con mucha frecuencia; no debían pasar más de 2 horas entre toma y toma. Entonces no tenían reloj, pero podemos hacernos una idea de que lo ideal era que el bebé fuera siempre a cuestas de la madre, con el pecho disponible, y así el bebé podía ir haciendo mini-tomas constantemente.

      Era importante esta función anticonceptiva, pues lo que NO asegura la supervivencia de la especie es que, en ambientes hostiles, las mujeres se queden embarazadas cada 6 meses. Lo ideal es un hijo cada 3-4 años como mucho. SI ese hijo muere, al cortarse la lactancia, el cuerpo detecta que ya está listo para un nuevo embarazo, y así “no se pierde tiempo” innecesariamente.

      En lugares donde la supervivencia era tan difícil, no era moco de pavo sacar un niño adelante. No habéis nombrado la alta mortalidad infantil, por muchísimas razones, entre ellas, enfermedades que hoy están en vías de ser erradicadas: viruela, difteria, sarampión, polio, etc. Puede ser que en climas muy muy fríos, se dieran menos, porque incluso los virus y bacterias tienen un rango de temperaturas en el cual son activos. Pero aún así, yo no descartaría que murieran bebés por esos motivos. Y en una época en que no había vacunas, y el acceso a las plantas medicinales también debía ser complicado, pues lo “más a mano y mejor” que tenían era la lactancia materna. Que si bien no es la piedra filosofal que nos quieren vender ahora, tampoco es sólo agua con colorante.

      De hecho, aunque en otro momento me explayaré más, a mí esta explicación antropológica me gusta mucho más que la anterior. La encuentro más razonable, aunque con los matices que diré en su momento.

      Pero Enrique, no subestimes la importancia que tenía la lactancia materna y el llevar a los bebés a cuestas todo el día, sobretodo cuando tú mismo dices que las mujeres podían ser atacadas por animales peligrosos. ¡Como para dejar al bebé por ahí en cualquier lado!

  6. Enrique dijo:

    Mamisepa:

    No digo que amamantase 4 meses y dejase la lactancia. Quería decir que no hace falta al cabo de unos meses el dar de mamar cada poco tiempo, sino que el tiempo entre toma y toma se alarga. Así que el bebé podría estar a recaudo con la tribu y si la mujer era buena cazando, ir de caza para luego volver rápidamente con el grupo para dar de mamar. O incluso podría cazar presas más pequeñas con la criatura a cuestas. Quién sabe.

    Pero no creo que sea la lactancia un impedimento. Al cabo del tiempo el bebé no pide el pecho cada 10 ó 15 minutos, o lo que sea. Y si el cuidado es comunitario y no en parejas o de forma individual, no veo por qué no iba poder la mujer seguir con otras tareas.

    Ya te digo: es lo que hacen las leonas y muchas hembras. Y en los pigmeos aká, los varones hasta se levantan por la noche y usan su pecho para tranquilizar al bebé hasta que llega la madre.

    Así que dudo mucho de que la división se haya ejercido para mejorar la eficacia de las actividades.

  7. @Enrique

    La proteína animal quizá no sea necesaria si se cuenta con otras alternativas proteínicas. Pero estas alternativas no siempre han existido para algunos grupos de cazadores-recolectores, y para otros podrían haber existido pero ser insuficientes, y en esos casos la carne continuaba siendo de vital importancia.

    No creo que sea justo comparar humanos y leones en este caso, pues tienen un tipo de biología diferente en general (fuerza, masa muscular, etc.).

    De todas formas, aunque es cierto que como mencioné en la nota ciertos factores como la especialización o cazar con carga no explicaban nada por sí mismos, sí lo hacen cuando lo conectamos con el embarazo y la lactancia. El problema es que la autora debería haber mencionado el embarazo y la lactancia primero para que el resto cayera en su sitio. Por ejemplo:

    Aunque en algunas temporadas las mujeres tuvieran la oportunidad de cazar, el embarazo y la lactancia todavía suponen obstáculos importantes. Es decir, no pueden hacerlo constantemente. Si como dice la autora, cazar y recolectar son habilidades especializadas, tiene más sentido especializarse en algo que tienes la oportunidad de hacer con más frecuencia. En el caso de las mujeres esto sería recolectar, pues es más compatible con el embarazo y la lactancia que la caza. El trabajo en grupo es más efectivo entre los cazadores si son hombres dedicados que si tienes algunos miembros que entran y salen durante períodos de embarazo y lactancia. La cohesión del grupo cazador también es mayor, y todo esto es importante especialmente para cazar presas grandes, de las que había más disponibilidad en tiempos prehistóricos.

    Dicho esto, estoy seguro de que algunas mujeres cazaban de vez en cuando igual que los hombres también recolectarían de vez en cuando. Sin embargo, no era una especialización, y por tanto los hombres aportarían mucha más carne al grupo que las mujeres (y las mujeres más plantas que los hombres). Por el hecho de que hombres y mujeres hicieran ocasionalmente las cosas del sexo contrario no podemos extrapolar que se repartieran las tareas mitad y mitad.

  8. Enrique dijo:

    Asterix:

    Pero es que por el hecho de que hoy día estén las tareas divididas, no podemos extrapolar que estuviesen así desde toda la vida. El patriarcado y el sexismo no están en la genética, sino que surgieron.

    Que las tareas se dividiesen muestra que ese sistema llegó a surgir, no que desde toda la vida varones y mujeres se hayan repartido el trabajo.

    Pienso que en un principio tuvo que estar más o menos igualado. El ser humano no era sedentario, sino nómada, y los grupos sumamente reducidos. Repartirse significaba tener un mayor índice de fracaso, pues no es lo mismo cazar un mamut entre 12 que entre 6, ni es lo mismo mantener el grupo unido para defenderse contra las criaturas del planeta, que arriesgarse a ser más vulnerables.

    Si seguimos tu hipótesis de que las mujeres eran significativamente más débiles, y además vulnerables por la gestación, el parto y la lactancia… no tenía ningún sentido que los varones fuesen a cazar y las dejasen solas, expuestas al peligro.

    Y si las mujeres podían defenderse solas, no cabe pensar que se repartieron las tareas porque no podían cazar o realizar otras tareas por igual.

    Para mí, carece de sentido por completo…

  9. @Enrique

    Dices: “Repartirse significaba tener un mayor índice de fracaso, pues no es lo mismo cazar un mamut entre 12 que entre 6”.

    En realidad es mejor tener a 6 recolectando y a 6 cazando, aunque tengan que ir por presas más pequeñas (si son 12 no necesitan un mamut), porque si la caza fracasa (y ocurre con relativa frecuencia) no tienes fuentes de alimentación alternativas. Y de nuevo, tiene más sentido que las mujeres recolecten por el tema del embarazo y lactancia que hemos discutido ya. Tampoco hay que olvidar la menstruación.

    Dices: “…ni es lo mismo mantener el grupo unido para defenderse contra las criaturas del planeta, que arriesgarse a ser más vulnerables.”

    Con el descubrimiento del fuego unas pocas personas pueden defender el campamento de criaturas salvajes, y parece que se descubrió hace más de un millón de años. Aunque de todas formas estas tribus establecían sus campamentos en lugares que no fueran territorio de depredadores y se pudiera recolectar con relativa seguridad. Para cazar casi siempre había que ir más lejos y adentrarse en otros territorios (que hubiera uno también contaba entre las decisiones de establecerse allí).

    Hay un estudio en el que se analizan 71 sociedades cazadoras-recolectoras y en todas ellas el hombre es el principal cazador (lo que no quita que las mujeres cacen ocasionalmente).

    http://uwacadweb.uwyo.edu/nmwhomepage/pdfs/AmerAnthr.pdf

    Entiendo que no eres de la opinión de que las sociedades cazadoras/recolectoras puedan representatar la división de roles de las sociedades en tiempos prehistóricos, pero es bastante dudoso que que los cazadores/recolectores actuales adoptaran al hombre como principal cazador y la mujer como principal recolectora por simple influencia cultural de otros grupos (y que sin embargo no hayan adoptado otras influencias potencialmente más transformadoras de su modo de vida), y no como una estrategia para adaptarse al entorno. Especialmente cuando ya se han dado explicaciones alternativas que favorecen el que los hombres cacen y las mujeres recolecten que son plausibles (embarazo, lactancia, menstruación: hechos), y al mismo tiempo no hay pruebas de que las sociedades de cazadores-recolectores actuales hayan dividido sus roles por influencia cultural de otros grupos (hipótesis).

  10. Enrique dijo:

    Asterix:

    El ser humano procede de un ancestro común. Eso explicaría por qué las sociedades que mencionas tengan las tareas divididas: la división iniciaría hace muchos años, cuando comenzó el patriarcado, y según se expandieron, fue tranmitiéndose ese papel.

    Lo dudoso es que siendo el planea Tierra tan variado en condiciones, se adoptase una misma medida de adaptación.

    Si hay osos polares y osos pardos se debe a que las diferentes condiciones requerían una diferente adaptación; en el ser humano parece ser que diferentes condiciones desencadenaron en un mismo tipo de adaptación. ¿Cómo puede ser eso posible? No tiene lógica. Y la única explicación posible es, a mi parecer, que el rol se extendió en función se extendía la raza humana, en principio por una cultura común, y en segundo lugar por el contacto entre culturas, siendol el patriarcado la que se comía a las otras.

    Además, no lo olvidemos: en principio el ser humano era nómada. Y cuando el ser humano era nómada, no había problema en la falta de presas en las cacerías: eran nómadas justamente para seguir a las manadas y siempre tener recursos cárnicos disponibles.

    Por último, una pregunta: ¿qué puñetas tiene que ver la mesntruación en todo esto? ¿?¿?¿?¿?

  11. @Enrique

    La división sexual del trabajo no implica que la sociedad sea necesariamente patriarcal. Como menciona la autora, hay sociedades en las que esto pasaba y eran relativamente igualitarias. La clave no estaba en que el hombre fuera el principal cazador, sino en la cantidad de carne que contribuía al grupo. Sociedades donde esa contribución no era demasiado significativa tendían a ser más igualitarias, pero donde la carne suponía la mayor parte de la dieta (caso de los esquimales) el dominio masculino era mayor, por las razones que ya expuso. Por tanto, no podemos afirmar que el patriarcado sea el origen de la separación de roles.

    La comparación entre osos y humanos no es realmente justa. Osos marrones y polares son dos especies emparentadas pero diferentes, también en los humanos tenemos negros, blancos, asiáticos, que tienen ligeras diferencias raciales, pero no son especies diferentes. En cuanto a las estrategias adaptativas, podemos comprobar que los cazadores-recolectores tienen diferentes viviendas, herramientas, ropa, medicinas, etc. según el lugar en el que vivan, igual que los osos también adaptan sus estrategias de supervivencia. Ahora lo que tendríamos que ver es si osos y osas negros y pardos han cambiado su división sexual del trabajo en los distintos ambientes.

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  13. Enrique dijo:

    No nos vamos a poner de acuerdo. Ni siquiera partimos del mismo punto. Yo parto desde aquellos tiempos en los que el ser humano era nómada. Tu partes desde el momento en el que los roles ya estaban divididos. A menos que opines que cuando el ser humano era nómada, las labores ya estaban divididas, que ha sido siempre así y que es “lo natural”.

    La división sexual del trabajo no implica una sociedad patriarcal, cierto, pues podía haber salido matriarcal, pero así quedaron. Ahora bien, matriarcal o patriarcal, es una sociedad injusta, sexista y desigual. Por muy buen trato, por mucha “igualdad” que se busque, una sociedad en la que los roles están divididos, es, para mí, una sociedad injusta, sin igualdad, pues se trata una sociedad en la que una parte adquiere unos conocimientos importantes y valiosos, mientras la otra parte no, lo cual de por sí ya genera desigualdad, co-dependencia y la posibilidad de que alguien se impoga sobre la otra parte, de creer que su función es más valiosa, importante o peligrosa (postura a la que tienden muchos masculinistas, arguyendo que las labores realizadas por varones son más importantes; lo cual ya dice el machismo: que todo lo masculino es chachi piruli, y lo femenino… un coñazo).

    Me pregunto por qué insistes tanto en la hipótesis con los roles diferenciados en función del sexo desde el comienzo (a pesar de que está más que demostrado que los varones podían implicarse perfectamente en la crianza y que las mujeres cazaban y luchaban). Da la sensiación de que defiendes que el sexismo se implantó por beneficio, porque era lo mejor, porque varones y mujeres somos diferentes; lo que lleva a que des la sensación de que opinases que es mejor que siga habiendo sexismo o al menos a que el sexismo es lo natural para ti.

    Luego no te quejes de que siga habiendo más hombres que mujeres en la albañilería… Total, los hombres son “los fuertes y capaces” para llevar ladrillos, al igual que debieron serlo, para ti, en la caza.

    Por último, no has respondido a mi pregunta. Me pica mucho la curiosidad… Según tú, ¿qué tiene que ver la menstruación en todo esto?

    Saludos.

  14. @Enrique

    Sobre la mensturación. Supongo que no tiene nada que ver. Pensaba que sí, pero no he encontrado ninguna evidencia concluyente.

    Dices: “Por muy buen trato, por mucha “igualdad” que se busque, una sociedad en la que los roles están divididos, es, para mí, una sociedad injusta, sin igualdad, pues se trata una sociedad en la que una parte adquiere unos conocimientos importantes y valiosos, mientras la otra parte no, lo cual de por sí ya genera desigualdad, co-dependencia y la posibilidad de que alguien se impoga sobre la otra parte, de creer que su función es más valiosa.”

    Esa división tiene el potencial de ser injusto en ciertos entornos geográficos, donde hay más oportunidades de traer carne de caza (los esquimales), pero no en todos. Por eso no todas las sociedades de cazadores-recolectores terminaron en dominio masculino.

    De todas formas, el que yo explique que así fue, no implica que yo esté de acuerdo con las desigualdades que producía o que me gustara. Explicar y justificar son dos cosas distintas.

    Dices: “Da la sensiación de que defiendes que el sexismo se implantó por beneficio, porque era lo mejor, porque varones y mujeres somos diferentes; lo que lleva a que des la sensación de que opinases que es mejor que siga habiendo sexismo o al menos a que el sexismo es lo natural para ti. Luego no te quejes de que siga habiendo más hombres que mujeres en la albañilería… Total, los hombres son “los fuertes y capaces” para llevar ladrillos, al igual que debieron serlo, para ti, en la caza.”

    La división sexual del trabajo no era natural. Era conveniente para el grupo. Y lo que pudo ser conveniente en aquel tiempo no lo es necesariamente ahora. Pero aunque hubiera sido natural, hay muchas cosas que se dan en la naturaleza, como la violación, y eso no significa que sea ética o moralmente aceptable. No sé donde se ha escrito que tengamos que seguir lo que es natural por el mero hecho de serlo. Tenemos que hacer lo que sea justo, no lo que sea natural.

    Dices: “Me pregunto por qué insistes tanto en la hipótesis con los roles diferenciados en función del sexo desde el comienzo.”

    Nunca dije desde el comienzo. Sólo antes de la emergencia del dominio masculino. De todas formas esta hipótesis es la que apoya la mayoría de arqueólogos y antropólogos hoy día. Aquí un poco de bibliografía (al margen de el artículo que he traducido). Estos mencionan el tema directamente. Luego hay muchos otros que lo hacen de forma indirecta.

    -Arnold, Jeanne E. 1993 Labor and the Rise of Complex Hunter-Gatherers. Journal of Anthropological Archaeology 12:75–119.

    -Bird, R. “Cooperation and conflict: the behavioral ecology of the sexual division of labor.” Evolutionary Anthropology. 8.2 (1999): 65-75.

    -Cannon, Michael D., and David J. Meltzer 2004 Early Paleoindian Foraging: Examining the Faunal Evidence for Large Mammal Specialization and Regional Variability in Prey Choice. Quaternary Science Reviews 23:1955–1987

    -David C. Geary. Sexual selection, the division of labor, and the evolution of sex differences. Behavioral and Brain Sciences. 21. (1998): 444-447. Web.

    -Halperin, R. “Ecology and Mode of Production: Seasonal Variation and the Division of Labor by Sex Among Hunter-Gatherers.” Journal of Anthropological Research. 36 (1980): 379-399. Web

    -Marlowe, Frank. “Hunting and Gathering: The Human Sexual Division of Foraging Labor.” Cross-Cultural Research . 41.2 (2007): 170-95. Web

    -Murdock, G. P., and C. Provost 1973 Factors in the Division of Labor by Sex: A Cross-Cultural Analysis. Ethnology 12:203–225.

    -O’Connell, James F., and Kristen Hawkes 1981 Alyawara Plant Use and Optimal Foraging Theory. In Hunter-Gatherer Foraging Strategies: Ethnographic and Archaeological Analyses. Bruce Winterhalder and Eric A. Smith, eds. Pp. 99–125. Chicago: University of Chicago Press.

    -Waguespack, Nicole M. 2005 What women do in large-game societies? The Organization of Male and Female Labor in Foraging Societies: Implications for Early Paleoindian Archaeology American Anthropologist, Vol. 107, Issue 4, pp. 666–676

    -Zihlman, A., and NM Tanner. “Gathering and the hominid adaptation.” Anthropology Origins. 10.99 (2001): 163-194.

  15. Enrique dijo:

    Asterix:

    En primer lugar, darte las gracias por tomarte la molestia de pasarme tanta bibliografía. Le echaré un vistazo a todo poco a poco, según pueda. ¡Debe ser interesante!

    En cuanto a la menstruación, simplemente decirte, por si acaso, que corren muchos prejuicios. Las dismenorreas y otros problemas no son naturales, sino causas del patriarcado. La repulsión por lo perteneciente a las mujeres, la tendencia a permitir menos el deporte en las mujeres, la falta de entrenamiento del suelo pélvico, los tabúes sobre sexualidad como la masturbación… contribuyen a montones de problemas sexuales. Pero de por sí la menstruación no es problemática ni un impedimento para nada. Ni siquiera “el ciclo” hormonal (lo pongo entre comillas porque no es tan cíclico; no se puede hacer una ciencia positivista sobre la menstruación). Si no, también tendríamos problemas los varones, pues también tenemos “ciclos” propios (http://calcioclown.wordpress.com/2011/05/31/el-desconocido-ciclo-hormonal-masculino/). Lo vi también en un periódico, que es más fiable, pero ahora no lo encuentro. Si doy con el artículo, te lo paso.

    Sobre la mestruación y la sexualidad femenina, por si te interesa, te paso este blog: http://estudiosobreelutero.blogspot.com.es/

    No me gustan las ideas de esta autora, porque sigue el actual feminismo de la diferencia, que de feminismo no tiene nada, pero en líneas generales, sus escritos vienen muy bien para el conocimiento de la sexualidad femenina. Si te topas con algún artículo que hable sobre la sexualidad masculina, pasa de ella, que no tiene ni idea. Es taoísta y considera el cuerpo del varón muy difernete al de la mujer, y putf… la caga bastante.

    Bueno, a lo que quería ir. Dices: “Por eso no todas las sociedades de cazadores-recolectores terminaron en dominio masculino”.

    Creo que primero deberíamos acordar qué se entiende por “dominio masculino”. Para mí, todas las sociedades han acabado con dominio masculino. Hasta la tribu de los Mosuo. La tildan de matriarcado sólo porque las mujeres son las importantes en la familia y porque ellas son las dueñas de la tierra. Pero la política, los contactos exteriores, la ejercen los varones. Y por muy de matriarcado que lo quieran poner, es justamente lo que quieren imponer en nuestras sociedades: las mujeres en casa y los varones a trabajar y a controlar la política y los mercados. Pero eso sí, como a ellas les dirán que son lo más importante en la familia, que son la crème de la crème para la crianza, como traspasarán sus apellidos… creerán que están en condiciones de igualdad, o quizá incluso que tienen el dominio, pero no será más que una burbujita de colores.

    Cuando una sociedad divide sus roles en función de X variable, esa sociedad es desigual.

    Saludos.

  16. @Enrique

    Gracias la información. Tuve una novia a la que la menstruación agotaba y por eso pensé que no sería buena idea cazar con ella, pero después de leer sobre el tema he visto que de hecho hacer ejercicio de hecho mitiga ese agotamiento. También pensé que el olor de la sangre menstrual podría alertar a las presas, pero cuando lo investigué esa hipótesis quedó en pseudo-ciencia.

    Dices: “Creo que primero deberíamos acordar qué se entiende por “dominio masculino”.

    Correcto. Hay quien define dominio masculino, o patriarcado, como por ejemplo Basta, en el control de tres áreas: política, económica y religiosa. Claro que también podríamos definirlo si así si los hombres controlan dos de estas tres áreas, por ejemplo.

    Lo que sí quería señalar es que aunque este sistema de trabajo desembocara en la desigualdad y el sexismo, no fue un sistema impuesto con el propósito de desembocar en la desigualdad y el sexismo.

  17. Enrique dijo:

    Asterix:

    Mueve los comentarios a su sitio, si quieres, y no te preocupes por responder. Tus asuntos son primordiales y espero que te vaya bien. Por mi parte, haré lo mismo, primero porque estoy de exámenes y es mejor para mí no entretenerme, y segundo, porque así no te entretengo mucho.

    Dices: “La posibilidad de hacer una cosa no implica que se quiera hacer. Ten en cuenta que la caza se desarrolla sobre un terreno irregular y que a veces necesita de correr sobre él, lo cual aumenta las posibilidades de tropezar y en consecuencia de perder el feto. En ocasiones había que bloquear la salida de animales, que pueden escoger otro camino y caer en la trampa o embestirte”.

    Este mismo riesgo lo corren las leonas y no por ello dejan de cazar. Además, recordemos que al principio eran nómadas, no sedentarios. Por lo tanto, ese peligro sería constante y no habría ninguan diferencia entre cazar y no cazar (yendo de un lado a otro, la posibilidad de tropezar o que te ataquen es continua). Además, cuando un grupo es muy reducido, como ya te dije, las posibilidades de fracaso aumentan. Si el grupo se segrega en función del sexo, aún más probable es el fracaso en la caza. Y si iban a cazar muy poquitos hombres, dudo mucho que se arriesgasen a cazar presas grandes. Por lo tanto, dos cosas: 1- o todo el grupo se unía para poder cazar presas grandes, o 2- antes de cazar presas grandes, el ser humano de antaño cazaba solo presas pequeñas, lo cual no supondría ningún problema para las mujeres. En ambos casos, la caza constante y como grupo por parte de las mujeres sería, no solo necesaria, sino que también un hecho.

    Dices: “Teniendo en cuenta las limitaciones del embarazo y la lactancia, además de la necesidad de recolectar comida para suplir los períodos de caza no exitosos, es más eficiente que las mujeres realicen la recolección y los hombres la caza”.

    Si las mujeres eran más fuertes y estaban tan preparadas para poder cazar del mismo modo que una leona caza estando en período de gestación y de lactancia, ¿por qué habrían que suponer estos períodos un problema? Porque eso es algo que hay que tener en cuenta: las leonas, sin necesidad de un macho, constantemente cazan y además crían, formando hasta guarderías. ¿Por qué no hubiese podido ser así en el ser humano? Hay muchos estudios y hechos que demuestran que una gestación y una lactancia en buenas condiciones no son nunca un impedimento. Hay competidoras olímpicas campeonas estando embarazadas, hay mujeres que se insertan rápidamente al mundo laboral si su parto fue respetado, hay menciones hacia partos orgásmicos, hembras mamíferas de muchísimas especies cazan y crían sin un macho al lado, etc… Entonces, ¿por qué pensar que la gestación y la lactancia eran un problema para poder cazar durante casi toda la vida?

    Dices: “Lo que ocurriría es que como los períodos de embarazo y lactancia son distintos para cada mujer de la tribu, las mujeres no estarían cazando como grupo”.

    No es tan así. Existe la tendencia de las mujeres que conviven en grupo, a que su ciclo se sincronice. Las mujeres que viven en grupo tienden a tener la regla, a embarazarse (copulando todas, claro, jaja) y a dar a luz a la vez. Quizá en este aspecto las humanas fuesen también como las leonas: tendrían las crías juntas para que toda la manada en conjunto pudiese criar, hacer guarderías e incluso que si se perdía una cría no importase porque quedaban el resto. Por ende, también podrían cazar como grupo.

    Por último, y es a donde quería ir, dices: “El artículo dice justamente eso, que donde la caza no es tan importante, la tendencia era a construir una relación de género más igualitaria”.

    Lo sé; y por eso te saco lo de los Mosuo. Porque si existen grupos que no dan importancia a la carne y que no tienen desigualdad, perfectamente este modelo podía haber sido el más extendido y que, por lo tanto, la desigualdad viniese después, que la diferenciación de roles surgiese posteriormente, y que por ello las mujeres y los hombres podían haber tenido perfectamente los roles igualados. Es decir, no se trataría de que había una diferencia a priori de funciones y con ello se impuso la primacía masculina, por el valor de la carne. Sino que podía haber estado todo en igualdad de condiciones, con las mujeres y los hombres haciendo de todo, y luego vino la desigualdad, bien por imposición, bien por practicidad.

    La carne pudo no tener ninguna importancia (de hecho, la base de nuestra alimentación no son las proteíanas, sino los hidratos de carbono, los cuales se obtienen con la actividad agraria). Por mucho que se cazase (e incluso por mucho que solo cazasen los hombres), perfectamente pudo haber sociedades igualitarias y, por ello, el tema de la carne no sería argumento para explicar por qué los roles están divididos y por qué hay desigualdad.

    Que la relación carne-desigualdad en las sociedades “primitivas” actuales no tiene por qué ser un reflejo de lo que sucedía antaño. Perfectamente pudo venir primero la diferenciación de roles y, una vez establecida ésta, la importancia de la carne (porque cada cual tiende a dar más valor a su propio trabajo y si yo soy quien manda, podré imponer mi trabajo como el más valioso). Es decir, a lo que quiero llegar contigo sacando esto es: ¿fue primero el huevo o la gallina? ¿Primero los humanos se segregaron por practicidad o imposición y luego vino la desigualdad, o primero se generó la desigualdad y con ello la segregación?

    Yo estoy con la segunda: Había primero igualdad pues primero se daría importancia a la gestación y al parto (que es lo que verdaderamente traía la supervivencia de la especie. De hecho, si hoy día es recomendable comer poca carne, antaño, que podríamos mantenernos con una dieta más vegana, perfectamente la carne no tendría mucha importancia). Luego vino la desigualdad y con ello se generó la segregación.

    Tu idea, por lo que entiendo, es que la segregación estaba al inicio y que los hombres, como realizaban “la acción más importante” generaron la desigualdad.

    Saludos.

  18. @Enrique

    Dices: “Este mismo riesgo lo corren las leonas y no por ello dejan de cazar.”

    Esto ya lo señalé antes. Hay que tener cuidado cuando comparamos animales con biología y desarrollo social diferente, porque el embarazo de una leona no es igual que el embarazo de una mujer. La mujer tiene además la opción de dejar que el hombre cace mientras ella recolecta.

    Dices: “Además, recordemos que al principio eran nómadas, no sedentarios. Por lo tanto, ese peligro sería constante y no habría ninguan diferencia entre cazar y no cazar (yendo de un lado a otro, la posibilidad de tropezar o que te ataquen es continua).”

    Porque tu forma de vida presente riesgos durante el embarazo, no se deriva necesariamente que vas a tomar otro tipo de riesgos adicionales si no es absolutamente necesario. Cuando uno se traslada de un lado a otro puede mirar por donde va. Cuando tienes que correr tras un animal (o de un animal) en algún momento de la cacería, no. También tienes que separarte muchas veces del resto del grupo para crear un cerco durante la caza, mientras que al trasladarte de un lado a otro por nomadismo los otros miembros pueden decirte que tengas cuidado al pisar por aquí o allí, etc. si van delante de ti.

    Dices: “Además, cuando un grupo es muy reducido, como ya te dije, las posibilidades de fracaso aumentan. Si el grupo se segrega en función del sexo, aún más probable es el fracaso en la caza. Y si iban a cazar muy poquitos hombres, dudo mucho que se arriesgasen a cazar presas grandes.”

    Esto también lo señalé antes. Si el grupo es pequeño no hace falta cazar un mamut. Con una cebra es suficiente. Ahora bien, sigue siendo un animal grande. Hay puntos medios entre el mamut y el conejo. La estrategia ideal es que los hombres cacen y las mujeres recolecten para que tengan una fuente constante de alimento hasta que la caza tenga éxito, en lugar de jugárselo todo en la cacería.

    Dices: “En ambos casos, la caza constante y como grupo por parte de las mujeres sería, no solo necesaria, sino que también un hecho.”

    La caza de presas pequeñas por las mujeres está documentada, pero como dije, no es sólo cuestión de cazar. Es qué se hace con la carne de caza. Generalmente un conejo no se reparte entre la tribu sino que se lleva a la familia, y por tanto no genera obligaciones sociales.

    En el otro caso, la participación de las mujeres en la caza de presas grandes durante la prehistoria, si consideras que es un hecho, imagino que no tendrás problemas en citarme un artículo que corrobore esta teoría.

    Lo que sí puedo hacer yo es citarte uno que habla del caso contrario: que la división sexual del trabajo era la estrategia óptima y que de hecho dio al hombre moderno ventaja sobre el Neandertal. El artículo dio mucho que hablar, pero la discusión de la comunidad científica nunca fue alrededor de si la división sexual del trabajo existía o si era o no la estrategia óptima. Aquí está:

    http://news.nationalgeographic.com/news/2006/12/061207-sex-humans.html

    Dices: “Porque eso es algo que hay que tener en cuenta: las leonas, sin necesidad de un macho, constantemente cazan y además crían, formando hasta guarderías. ¿Por qué no hubiese podido ser así en el ser humano? Hay muchos estudios y hechos que demuestran que una gestación y una lactancia en buenas condiciones no son nunca un impedimento.”

    Esto ya lo explica el artículo. Cito: “las bandas de cazadores-recolectores son tan pequeñas que es improbable que hubiera suficientes mujeres lactantes para servir de nodrizas. Ningún grupo de cazadores-recolectores podría costearse el mantener cazadoras especializadas.”

    Dices: “Existe la tendencia de las mujeres que conviven en grupo, a que su ciclo se sincronice.”

    Pero esto puede o no puede pasar, y no tengo números de la frecuencia con que esto pasaría. Lo que sí es una constante mucho más fiable es que los hombres pueden cazar juntos la mayor parte del tiempo. También hay mujeres que llevan el embarazo de forma diferente, hay quienes apenas les pasa factura mientras que otras tienen náuseas buena parte del tiempo, por ejemplo.

    Dices: “Es decir, no se trataría de que había una diferencia a priori de funciones y con ello se impuso la primacía masculina, por el valor de la carne. Sino que podía haber estado todo en igualdad de condiciones, con las mujeres y los hombres haciendo de todo, y luego vino la desigualdad, bien por imposición, bien por practicidad.”

    La autora consigue establecer una correlación entre las relaciones igualitarias de género entre distintas tribus y la aportación de carne hecha por los varones. A mayor aportación de los varones, mayor dominio de estos. A menor aportación, más igualdad. La distinta aportación de carne se debía a la geografía, el tipo de presa disponible en el área y la cantidad disponible. Existiendo esta clara correlación (se puede encontrar en el artículo original) no hay razones para pensar que hubo una desigualdad implantada por motivos ideológicos.

    Dices: “La carne pudo no tener ninguna importancia (de hecho, la base de nuestra alimentación no son las proteíanas, sino los hidratos de carbono, los cuales se obtienen con la actividad agraria).”

    Eso no quita que la proteína siga siendo esencial para el ser humano, y su valor vendría de que en estas sociedades era más difícil de adquirir, tal y como menciona el artículo.

    Dices: “Antaño, que podríamos mantenernos con una dieta más vegana, perfectamente la carne no tendría mucha importancia)”.

    Esto también lo mencioné. Las tribus de cazadores-recolectores no siempre tenían otras fuentes de proteína que no vinieran de la carne animal.

  19. Enrique dijo:

    Asterix:

    Dices: “Hay que tener cuidado cuando comparamos animales con biología y desarrollo social diferente, porque el embarazo de una leona no es igual que el embarazo de una mujer. La mujer tiene además la opción de dejar que el hombre cace mientras ella recolecta”

    Esto lo aceptaré si tú aceptas que hay que tener cuidado en sacar conclusiones de cómo se convivía antes en función de unas tribus actuales. Animales mamíferas que cazan y crían hay muchas, y tribus también. No hay nada claro para ninguna postura, más que lo que queramos pensar.

    .Dices: “Porque tu forma de vida presente riesgos durante el embarazo, no se deriva necesariamente que vas a tomar otro tipo de riesgos adicionales si no es absolutamente necesario”.

    Es decir, que las mujeres no necestiban tomar esos riesgos… ¿Y los hombres sí?

    Respondiendo yo mismo a esa pregunta que te hago, según Kuxille, un profesor de su facultad dijo que no fuésemos tan de listos, que en realidad el ser humano, más que cazar, era carroñero. Lo cual ya anularía la posibilidad de generar desigualdad por aportación de carne… Lo que deja la puerta abierta a dar más importancia a otros factores (como la gestación, por ejemplo, como vengo diciendo todo el tiempo).

    “Generalmente un conejo no se reparte entre la tribu sino que se lleva a la familia, y por tanto no genera obligaciones sociales”. Si tomamos como referencia que los grupos son pequeños y que por ello no pueden haber nodrizas… entonces un conejo o un cordero es más que suficiente. Mi familia directa tiene al menos 30 miembros y una caldereta de cordero nos llena a todo el mundo.
    .
    “Ningún grupo de cazadores-recolectores podría costearse el mantener cazadoras especializadas”.

    Si lees grupos de madres, observarás que, como dicen, al principio las mujeres generan leche de más y luego el pecho se adapta a las necesidades del bebé, y si usan un sacaleches y produces de más todavía. Es decir, podía haber nodrizas fácilmente; es más, con solo una bastaba pues, como muestran casos de gente que sobrevivió en pateras… una sola mujer ha llegado a alimetnar a toda gente de la patera (incluyéndose a gente adulta). Hay leche de sobra.🙂

    “También hay mujeres que llevan el embarazo de forma diferente, hay quienes apenas les pasa factura mientras que otras tienen náuseas buena parte del tiempo, por ejemplo”.

    Al igual que la menstruación dolorosa o el parto con riesgos no son algo normal, como ya te he explicado, dudo mucho que las náuseas también lo sean. Numerosos estudios del feminismo de la diferencia muestran cómo muchos síntomas femeninos son producto de la cultura. No me extrañaría en absoluto que las náuseas sean producto del nivel de vida que llevamos.

    Por último, dices: “Eso no quita que la proteína siga siendo esencial para el ser humano, y su valor vendría de que en estas sociedades era más difícil de adquirir, tal y como menciona el artículo”. Si el ser humano era más bien carroñero, como indica el profesor de Kuxille, y sabemos que hay presas muy fáciles de cazar, no solo las mujeres podrían sumarse sin problema a una cacería que tendría lugar eventualmente, sino que además conseguir esta proteína no sería taaan difícil.

    Saludos.

  20. @Enrique:

    Dices: “Esto lo aceptaré si tú aceptas que hay que tener cuidado en sacar conclusiones de cómo se convivía antes en función de unas tribus actuales. Animales mamíferas que cazan y crían hay muchas, y tribus también. No hay nada claro para ninguna postura, más que lo que queramos pensar.”

    La inmensa mayoría de los académicos han utilizado dos fuentes para recrear las tribus de cazadores-recolectores prehistóricas: los datos arqueológicos y las tribus cazadoras-recolectoras modernas. Por supuesto, el tiempo y la geografía que habitaban era diferente al de las tribus actuales, y hay que tenerlo en cuenta (aquí viene la arqueología), pero las tribus actuales no son un mal modelo para complementar. Y como digo, esto no lo hago yo, lo hacen muchos de los académicos que estudian el tema. No se puede decir que comparar tribus cazadores recolectoras actuales y prehistóricas (misma especie, similar forma de operar –caza/recolección-) sea igual a comparar las tribus prehistóricas con leones. Los especialistas en el tema operan con la primera comparación en muchas ocasiones, pero no con la segunda. Lo más cercano ha sido comparar con alguna especie de mono que sea un pariente cercano.

    Dices: “Es decir, que las mujeres no necestiban tomar esos riesgos… ¿Y los hombres sí?”

    Son riesgos distintos. Si el hombre cae durante una cacería puede causarse una herida. Si una mujer embarazada cae durante una cacería puede perder a su bebé.

    Dices: “un profesor de su facultad dijo que no fuésemos tan de listos, que en realidad el ser humano, más que cazar, era carroñero. Lo cual ya anularía la posibilidad de generar desigualdad por aportación de carne… Lo que deja la puerta abierta a dar más importancia a otros factores (como la gestación, por ejemplo, como vengo diciendo todo el tiempo).”

    Cuando tu profesor dice que el ser humano era principalmente carroñero, se refiere al género homo, no al homo sapiens u hombre moderno. El homo erectus, por ejemplo, sí era principalmente carroñero, y su existencia fue más larga que la del homo sapiens. El hombre moderno u homo sapiens era principalmente cazador y recolector, y fue con él con quien se originó la división sexual del trabajo.

    Dices: “Si tomamos como referencia que los grupos son pequeños y que por ello no pueden haber nodrizas… entonces un conejo o un cordero es más que suficiente. Mi familia directa tiene al menos 30 miembros y una caldereta de cordero nos llena a todo el mundo.”

    Como señala el artículo, los grupos son de 50 a 250 personas. Sé que me vas a decir que entonces debería poder haber nodrizas, pero si esta antropóloga que ha trabajado y convivido con grupos como estos dice que no, imagino que sabrá de lo que está hablando. Probablemente la sincronización de la que mencionabas no ocurre con tanta frecuencia, y como resultado no tiene un impacto en el estatus de las mujeres como grupo.

    Dices: “Es decir, podía haber nodrizas fácilmente; es más, con solo una bastaba pues, como muestran casos de gente que sobrevivió en pateras… una sola mujer ha llegado a alimetnar a toda gente de la patera (incluyéndose a gente adulta). Hay leche de sobra.”

    Ésa es una situación extrema. Dudo que una mujer se sometiera a eso cuando existían otras alternativas, como que los hombres fueran a cazar y ellas a recolectar.

    Dices: “Numerosos estudios del feminismo de la diferencia muestran cómo muchos síntomas femeninos son producto de la cultura. No me extrañaría en absoluto que las náuseas sean producto del nivel de vida que llevamos.”

    ¿Puedo ver un estudio sobre las náuseas del parto que demuestre que son producto de la cultura? No es que no te crea, pero es que jamás lo había escuchado.

    Aunque todos los miembros de la tribu tenían un conocimiento básico de caza y recolección, como ya se ha mencionado, son habilidades especializadas que requieren años de experiencia para dominar (aquí hay otro artículo que señala este punto, página 26, tercera columna casi al final http://www.clas.ufl.edu/users/krigbaum/proseminar/kaplan_etal_2000_EA.pdf).
    Para sacar el máximo partido a los recursos del entorno, alguien tiene que especializarse en cazar y alguien en recolectar. Lo más práctico es asignar la caza a los hombres, que no se quedan embarazados ni tienen que amamantar, y asignar la recolección a las mujeres, que es compatible con el embarazo y la lactancia. No es tan complicado. Lo que ocurre es que el feminismo se tiene que empeñar en que el hombre es un envidioso y malvado que quería dominarlas desde el inicio de los tiempos y tramó un malévolo plan con la división sexual del trabajo para ese fin. Pese a que haya otras explicaciones más sencillas, el feminismo prefiere creer esto, aunque sea mucho más especulativo y no explique la casi universalidad del fenómeno. Luego te preguntas por qué habiendo un movimiento para la igualdad como el feminismo es necesario que haya otro. Pues esto es una razón más, entre otras muchas: defiende una narrativa tóxica sobre cómo se originó esta dominación.

  21. Perdona que deje un segundo comentario, entiendo que tienes exámenes, de modo que no espero una respuesta de la noche a la mañana. Este segundo comentario tiene una orientación distinta a la discusión que hemos tenido. Es sano tener un espíritu crítico hacia cualquier teoría, pero me estaba preguntando por qué ese espíritu crítico que muestras desaparece cuando se trata de la teoría feminista, pese a ser más especulativa y problemática. De modo que pensé en examinar de nuevo dicha teoría y hacerte algunas preguntas para comprobar si efectivamente piensas que dicha teoría tiene más sentido que la antropológica aquí presentada. .

    Ya dije en otras ocasiones que la arqueología ha puesto en duda esta teoría de un culto a la diosa en la prehistoria, basado en las figurinas femeninas halladas en los yacimientos arqueológicos. Pero ahora quería ser más específico. Voy a citar un fragmento del artículo de dos árqueólogas feministas al respecto.

    Fuente: http://diva.berkeley.edu/projects/tringham/RET_DigPub/MWCRET_Goddess_1294.pdf
    Página 18, último párrafo.

    “Que las estatuillas femeninas no tienen la misma forma o contexto y que la mujer no es el único sexo/género retratado rara vez es discutido y mucho menos documentado. Por ejemplo, un análisis cuantitativo de las figuras/imágenes del Paleolítico Superior deja claro que también había imágenes/figuras de varones y que, en su mayor parte, las imágenes/figuras de humanos o humanoides no puede ser claramente identificada como masculina o femenina [cita de dos estudios]. De hecho, ninguna fuente puede afirmar que más del 50% de las figuras/imágenes pueden ser identificadas como femeninas. La mayoría de las figuras/imágenes pueden ser llamadas, como mucho, antropomórficas”.

    Esto no es algo que los arqueólogos no femenistas no supieran, véase: http://www.stevewatson.info/readings/ancient_interests/Fleming-Mother_Goddess.pdf
    Pero cito a una arqueóloga feminista para que no pienses que la conclusión viene de alguien con una visión androcéntrica.

    Otro problema es que la teoría feminista se apoya en restos arqueológicos (como hemos visto, discutidos) de Europa y algunos puntos de Asia Menor. Sin embargo, falla cuando intenta decir que este fenómeno fue universal basándose sólo en lo que teóricamente ocurría en Europa y Asia Menor. De cómo el fenómeno del patriarcado se expandió a África, Asia Oriental y América no se habla, ni mucho menos se pueden mostrar restos arqueológicos que tracen el culto de las diosas en estas direcciones antes de que ocurriera en Europa ni restos arqueológicos que tracen la destrucción de ese mismo culto después de que supuestamente ocurriera en Europa.

    Tampoco se clarifica de dónde viene esa idea de la envidia masculina por el parto. Ni por qué las mujeres fueron sometidas. Si al fin y al cabo ni el embarazo ni la lactancia suponían un obstáculo (según tu tesis) y las mujeres cazaban igual que los hombres, tendrían la misma fuerza y acceso a las armas. Si esta guerra contra el matriarcado hubiera sido ideológica, tampoco hay explicación alguna de por qué las mujeres se dejaron convencer (¿acaso eran más estúpidas que los varones?). Tampoco explica por qué pese al supuesto “cataclismo”, todavía existieron por largo tiempo sociedades matrifocales o matrilineales en diversas partes del mundo.

    Es una tesis altamente especulativa e ideológicamente cargada, que sin embargo no despierta tu sentido crítico en absoluto.
    La teoría antropológica presentada aquí, consigue establecer una correlación entre la carne aportada por los varones y su dominio en la sociedad, explicando satisfactoriamente como la variabilidad de la caza resultaba en una variabilidad de la organización social. Lo cual es mayor prueba que ninguna de las ofrecidas por la tesis feminista.

  22. Enrique dijo:

    Buenas. Ya tengo algo de tiempo para comentarte; aunque, por lo que veo, llego en mal momento, porque justo hoy hay un comentario de Mamisepa bastante largo, jeje. Pero bueno, tómate tu tiempo para responder. Por mi parte la conversación está casi zanjada, porque no nos vamos a poner de acuerdo.

    Dices: ” las tribus actuales no son un mal modelo para complementar. Y como digo, esto no lo hago yo, lo hacen muchos de los académicos que estudian el tema”.

    Más adelante te completaré mi respuesta a esta frase, debido a tu último comentario, pero de momento decirte que para mí, comparar sociedades modernas con las actuales, es como decir que como en casi todo el mundo moderno tenemos un sistema educativo reglado, en la prehistoria también lo hubo. Lo siento, pero soy tajante: lo de hoy no es prueba de lo de ayer a menos que se pueda hacer un estudio histórico seguido; y en estos temas hay un vacío histórico demasiado grande.

    Dices: “Son riesgos distintos. Si el hombre cae durante una cacería puede causarse una herida. Si una mujer embarazada cae durante una cacería puede perder a su bebé”.

    Si una mujer pierde a su bebé, puede tener otro. Si un hombre cae en la cacería, la siguiente será más difícil porque habrá menos gente para cazar.

    Dices: “Ésa es una situación extrema. Dudo que una mujer se sometiera a eso cuando existían otras alternativas, como que los hombres fueran a cazar y ellas a recolectar”.

    Yo también dudo que una mujer se sometiese a esas condiciones si había otras alternativas. Pero los casos extremos nos muestran que los casos menos radicales son perfectamente aplicables a la práctica. Es decir, si yo puedo correr 20 Km en un momento de necesidad, en una situación no necesaria podré perfectamente correr 10 Km. Por tanto, no habría ningún problema de nodrizas; menos si hay 250 personas. En mi pueblo solo la vecina de mi abuela alimentaba a medio barrio.

    Dices: “¿Puedo ver un estudio sobre las náuseas del parto que demuestre que son producto de la cultura? No es que no te crea, pero es que jamás lo había escuchado.

    No dije que sea así. Dije que es mi hipótesis. No obstante, muchos artículos dicen que a parte de una hormona que cuyo nombre no recuerdo (y lo siento, ahora no me puedo poner a buscar), influyen mucho los nervios y la alimentación (sobre todo la comida basura), por lo que entonces la cultura sí que afecta a esto en bastante medida.

    Ahora bien, tengo una hipótesis, y es ésta: Según leí en “Mi niño no me come”, de Carlos González, los bebés saben qué necesitan comer y en qué cantidades. Saben, por naturaleza, por instinto, si un alimento tiene más o menos proteínas, más o menos grasas, más o menos hidratos de carbono… y de forma natural tienden a tomar lo que necesitan (de ahí que ciertas cosas les gusten, ciertas cosas no, que coman más o menos, etc). Sin embargo, las personas adultas les obligan a comer los alimentos que ellas consideran, además de las cantidades que les parecen oportunas. Entonces ese instinto se atrofia y acabamos comiendo, cuando crecemos, lo que nos viene en gana sin distinguir lo que nuestro cuerpo necesitaría en ese momento. Entonces, aunque las gestantes cambian sus gustos y las cantidades que toman, en parte también comen otras cosas que no requieren. Y eso es lo que, para mí, en mayor medida produce las náuseas, para que así echen fuera la comida y vuelvan a comer otra cosa que su cuerpo sí necesita. Pero ya te digo, es una idea mía.

    Dices: “Para sacar el máximo partido a los recursos del entorno, alguien tiene que especializarse en cazar y alguien en recolectar. Lo más práctico es asignar la caza a los hombres, que no se quedan embarazados ni tienen que amamantar, y asignar la recolección a las mujeres, que es compatible con el embarazo y la lactancia. No es tan complicado”.

    No veo por qué habría que especializarse. Si la caza no se produce todos los días, quedan ratos libres para recolectar. Y si no todos los días hay que recolectar (en pueblos pequeños, no hay necesidad de tener extensas viñas y pasarse horas y horas trabajando, sino que en 10 – 15 minutos se termina), perfectamente se puede trabajar en la caza. Y esto lo sé porque soy de pueblo (aunque vivo en ciudad). Mi familia es pueblerina, y además de conocer sobre la fontanería, albañilería, etc, según cada cual, aquí todos y todas sabemos cazar Y recolectar. Y tenemos menos tiempo para aprender ambas cosas que la gente prehistórica…

    Dices: “Lo que ocurre es que el feminismo se tiene que empeñar en que el hombre es un envidioso y malvado que quería dominarlas desde el inicio de los tiempos y tramó un malévolo plan con la división sexual del trabajo para ese fin”.

    Si relees el texto de Coral Herrera que te pasé, observarás cómo el feminismo no dice que los hombres son todos unos malvados que quisieron oprimir a las mujeres, sino que te darás cuenta de que lo que dice el feminismo es que surgió un grupo de gente patriarcal que se impuso por su sistema más violento ante los grupos no patriarcales. Como el patriarcado se basaba en la conquista, acabó imponiéndose, de tal modo que la idea de.que el varón tenía que oprimir a las mujeres se extendió. Eso es lo que dice el feminismo, y no eso tan tóxico de lo que hablas tú. No al menos mi corriente feminista.

    A tu segundo comentario te comento mañana. Por favor, espera a que termine y me respondes. Aún me queda un último examen.

    Saludos.

  23. Te respondo a todo cuando termines con el segundo comentario que hice, para así volver al 1 a 1. Suerte con los exámenes.

  24. Enrique dijo:

    Bueno, Asterix, ya he terminado todo, así que puedo responderte a tu segundo comentario. Disculpa la tardanza. Decidí posponer mi respuesta para que así no me contestases y me diese la tentación de acudir a escribir en lugar de estudiar, jajajaja.

    A ver… Dices: “Es sano tener un espíritu crítico hacia cualquier teoría, pero me estaba preguntando por qué ese espíritu crítico que muestras desaparece cuando se trata de la teoría feminista, pese a ser más especulativa y problemática. De modo que pensé en examinar de nuevo dicha teoría y hacerte algunas preguntas para comprobar si efectivamente piensas que dicha teoría tiene más sentido que la antropológica aquí presentada”.

    De aquí, comentarte tres cosas:

    1- Como ya te he expresado con anterioridad, estoy de acuerdo con ciertas corrientes feministas, mientras que con otras no. Y, además, tengo aportaciones propias y reelaboraciones de ciertas hipótesis. Por lo tanto, al ser también en parte reacio a ciertas ideas o corrientes feministas, estoy manteniendo, en mi opinión, un espíritu crítico. Por otro lado, no me parece correcto que intentes rebatir atacando a mi sentido crítico. En primer lugar, porque es una falacia ad hominen; y en segundo término, porque lo mismo podría decirse de ti por no abandonar tu postura antropológica. Sacar eso no me parece llevar por buen hilo la conversación.

    2- Te informo de algo nuevo: la hipótesis feminista que apoyo no me llegó a partir de lecturas feministas. Es todo una coincidencia. Sigo esa hipótesis porque a través de un estudio de religiones y algo de historia, llegué a esas conclusiones. Sobre todo me llegó la idea tras leer “El mito de la diosa”, de …. El feminismo solo me hizo ver, posteriormente, que no soy el único en haber deducido lo mismo de esos datos.

    3- La antropología me causa un cierto… repelús. Pienso que en ella hay más fe que ciencia. Ese es mi problema con respecto a la versión antropológica. Está muy sesgada por la perspectiva del individuo, por la subjetividad.

    Te voy a poner un ejemplo claro:

    Hace un mes y medio, aproximadamente, Kuxille y yo fuimos a ver una exposición antropológica sobre Mesopotamia. Nos quedamos a cuadros al darnos cuenta de dos cosas:

    – La exposición tenía una perspectiva bastante patriarcal. Por ejemplo, solo se hablaba de dioses prácticamente. Con la exposición querían dar la idea de que esos pueblos tenían cultos a la par del pueblo judío, cuando eso es bastante diferente. Nada de Isthar, ni de Ashtarté…

    – Sobre la antropología, como ya he dicho, hay mucha fe, pues la gente se dedica, por lo que veo, a lanzar hipótesis a diestro y siniestro. Véase el tema de “las Venus”, las cuales han tenido tropecientas interpretaciones diferentes. En esta exposición, por ejemplo, se mostraban pequeñas figuritas de animales, personas, etc, y se decía que eran muñecos para recrear batallas y trazar estrategias. Nuestra pregunta es: ¿por qué? ¿Por qué muñecos con finalidades bélicas? ¿Por qué no podrían ser juguetes o figuras decorativas para una casa? Así pues, la exposición sirvió para fortalecer mi idea de que en antropología hay más interpretación que ciencia, y a penas me fío de ella (ni siquiera de las “Venus”. Podrían ser perfectamente piezas decorativas, unos primeros intentos de forjar la escultura, juguetes… No creo que la antropología pueda decir “esto es esto” y punto. Para mí, la antropología no puede decirnos mucho si se basa en interpretaciones. Debe basarse en lo que se ve y nada más. Si se hallan restos de mujeres con lanzas, entonces las mujeres usaban herramientas de guerra y/o caza. Por lo tanto, o cazaban, o luchaban, o cazaban y luchaban. Pero no puede decirse, como hacen: “No, no, en realidad, no cazaban ni luchaban; tan solo les enterraban con armas porque eran rituales” y quedarse tan a gusto..

    De hecho, estoy más que seguro que si viviésemos en una sociedad matriarcal donde el varón está oprimido por la mujer, donde al hombre se le obligó a quedarse en casa mientras la mujer cazaba, y tú fueses una, seguramente me dirías que los hombres nunca pudieron cazar porque al tener sexo se cansaban y luego no tenían fuerzas para hacerlo, y que las mujeres, por el contrario, se recargaban de energía con el sexo y tenían más fuerzas para cazar; o algo por el estilo.

    Dices: “Ya dije en otras ocasiones que la arqueología ha puesto en duda esta teoría de un culto a la diosa en la prehistoria, basado en las figurinas femeninas halladas en los yacimientos arqueológicos. Pero ahora quería ser más específico. Voy a citar un fragmento del artículo de dos arqueólogas feministas al respecto”.

    Como ha te he dicho anteriormente en este comentario, mis afirmaciones no se basan en la arqueología, sino en lecturas sobre mitología y religión. De mis lecturas, he deducido que la máxima importancia primaria recayó en diosas; diosas que daban vida, que traían la fertilidad, que daban a luz a los dioses e incluso les rescataban de los infiernos. Después de esto se observa que el cuento cambia y, de repente, son los dioses quienes, sin necesidad de diosas, traen al mundo la vida, llegando a estar ellos solos (como el dios judeocristiano). Es esto lo que me hace pensar que dio un giro la creencia de la vida acontecida por las mujeres a la vida que viene al mundo por parte de machos.

    Dices: “De cómo el fenómeno del patriarcado se expandió a África, Asia Oriental y América no se habla, ni mucho menos se pueden mostrar restos arqueológicos que tracen el culto de las diosas en estas direcciones antes de que ocurriera en Europa ni restos arqueológicos que tracen la destrucción de ese mismo culto después de que supuestamente ocurriera en Europa”.

    El patriarcado se expandió del mismo modo que la Educación Pública: por colonialismo. Si un grupo es patriarcal, se basa en el actual patrón de macho dominante – hembra que trae hijos e hijas como una coneja, se crea un sistema fuerte y sólido que arrasa como el capitalismo. Solo Roma pudo llevar el patriarcado a Europa, y parte de Asia y África. Si tenemos en cuenta que tanto antes como después de Roma han habido muchas colonizaciones, no es difícil comprender por qué la cultura patriarcal se encuentra en tantos pueblos. Te recuerdo que solo Reino Unido y España dieron un buen repaso a toda América… (y no me jacto de ello; tranquilo. No es un orgullo para mí, como español, que robásemos oro e importásemos un libro lleno de mentiras, esto es, la Biblia). Ahora bien, de que se diga que todo comenzó en Europa no tenía ni la más mínima idea. Podría ser, aunque también puede ponerse en duda. Dónde comenzó todo, no puede saberse.

    En cuanto a retos arqueológicos que muestren cómo se derrumbó el culto femenino, dudo que los haya. Y si los hay, como ya te he dicho, en antropología hay demasiadas interpretaciones e hipótesis, así que no sé si llegaría a ser fiable.

    Sin embargo, la misma Biblia nos muestra cómo las diosas debían ser destruidas: “Derribaréis sus altares, quebraréis sus estatuas, quemaréis sus imágenes de Ashera, destruiréis las esculturas de sus dioses y borraréis su nombre de aquel lugar” (Dt 12, 3). Por si no lo sabías, el príncipe de los Infiernos Astaroth, es la diosa Astarté; y Belial es Baal, consorte de la gran diosa – madre, creadora y dadora de vida, Ashera.

    También se menciona cómo la guerra no fue entre hombres y mujeres, sino un grupo patriarcal contra grupos no patriarcales. Por ejemplo, la victoria de Elías contra los profetas de Baal-Ashera, a quienes manda matar. “Manda, pues, ahora a que todo Israel se congregue en el monte Carmelo, con los cuatrocientos cincuenta profetas de Baal y los cuatrocientos profetas de Ashera, que comen de la mesa de Jezabel” (1 Rey 18, 19).

    Sé que me puedes venir diciendo que lo que pienso lo saco de textos religiosos, pero me parecen sumamente más fiables los acontecimientos y las palabras textuales de libros en los cuales se pretendía reflejar la historia de un pueblo, que cualquier interpretación y palabra actual que podamos hacer actualmente de un dibujo en Atapuerca, del supuesto “ritual” al hallar a una mujer con una lanza o de una figurita.

    Dices: “Tampoco se clarifica de dónde viene esa idea de la envidia masculina por el parto. Ni por qué las mujeres fueron sometidas. Si al fin y al cabo ni el embarazo ni la lactancia suponían un obstáculo (según tu tesis) y las mujeres cazaban igual que los hombres, tendrían la misma fuerza y acceso a las armas. Si esta guerra contra el matriarcado hubiera sido ideológica, tampoco hay explicación alguna de por qué las mujeres se dejaron convencer (¿acaso eran más estúpidas que los varones?). Tampoco explica por qué pese al supuesto “cataclismo”, todavía existieron por largo tiempo sociedades matrifocales o matrilineales en diversas partes del mundo”.

    No se trata de envidia masculina por el parto; se trata de fe. Si un pueblo cree que las mujeres traen la vida al mundo y de repente pasan a creer que son los varones, es fácil que se dé la vuelta a la tortilla y fácil es también someter. La fe mueve montañas. De repente “demuestras” que es el semen del hombre el que produce que las mujeres puedan gestar y parir, entonces esa creencia de que eres “la más guay” se te cae por los suelos y tienes que pasarle la pelota al otro. De repente tu poder mágico desaparece y resulta que quien tiene la importancia, quien da la vida, quien es poderoso, es el varón. Y ahí acabas sometida y con todo tu equipo por los suelos.

    Ahora bien, a partir de aquí yo tengo también dos ideas:

    1- No descarto que ciertos grupos de mujeres, al creerse como diosas, tuviesen sometidos a ciertos grupos de varones; y que al cambiar la creencia, estos se tomasen la revancha.

    2- La Biblia nos muestra dos versiones del génesis: una en la que el varón es el superior y otra en la que varón y mujer fueron creados en condiciones de igualdad. Esto a mí me dice que es posible que al mismo tiempo que hubo un grupo de gente patriarcal, hubo quienes se resistieron a la idea de que solo el varón traía vida, o que si así era, esto no significaría que las mujeres debiesen ser sometidas, así que tuvo que haber una lucha entre quienes ponían al varón como el surgido directamente de Dios y a la mujer como esclava del hombre, contra quienes pensaban que varón y mujer habían sido creados a imagen y semejanza, a la vez y por igual (dando lugar, como a veces se menciona en la Biblia o en los textos agnósticos, a un dios que, como Jesús dice, es padre y madre, un dios que tiene rasgos masculinos y femeninos. De hecho, Elohim significa “dioses” y puede ser la unión de la entidad masculina y la entidad femenina).

    ¿Por qué hay grupos matrilineales? Pues por la sencilla razón de que, como digo, no fue que de repente todos los varones se volvieron súper maléficos, sino que fue un grupo patriarcal el que generó el sistema y lo expandió.

    Por último: “La teoría antropológica presentada aquí, consigue establecer una correlación entre la carne aportada por los varones y su dominio en la sociedad, explicando satisfactoriamente cómo la variabilidad de la caza resultaba en una variabilidad de la organización social. Lo cual es mayor prueba que ninguna de las ofrecidas por la tesis feminista”.

    Como ya te he comentado, no me parece que exista correlación entre los pueblos de ahora con los pueblos de antaño. Un hecho puede tener diferentes significados. Perfectamente pudo haber pueblos anteriores en los que los hombres cazasen y las mujeres recolectasen, pero en donde no se diese importancia a la carne, y no existiese tal desigualdad.

    La correlación entre la carne y la desigualdad solo explica por qué hoy día en esos pueblos existe la desigualdad entre varones y mujeres.

    Sin embargo, la pretensión de controlar el vientre de la mujer se da actualmente, se dio hace cien años, se dio hace quinientos, hace mil, hace dos mil, dos mil quinientos… Así que no me cabe ninguna duda de que algo tuvo que ocurrir, sí o sí, para que la fertilidad femenina quedase bajo el yugo del varón. ¿Qué pudo ser? Solo lo que yo te digo da la respuesta, por el momento: algunos hombres se creyeron con el derecho de hacerlo. ¿Por qué? Fácil: pensaron que las criaturas nacidas no eran de las mujeres, ni de ambos, sino suyos.

    Saludos.

  25. @Enrique

    Dices: “Para mí, comparar sociedades modernas con las actuales, es como decir que como en casi todo el mundo moderno tenemos un sistema educativo reglado, en la prehistoria también lo hubo.”

    No exactamente. Por supuesto que no podemos comparar una sociedad de cazadores-recolectores con sociedades que ya están en la era espacial, pero comparar cazadores-recolectores presentes y pasados es otra historia, principalmente porque estamos hablando de sociedades que comparten el mismo modo de producción. Ambas cazan y recolectan. Por supuesto habrá diferencias porque la ecología era distinta antes, igual que había diferencias entre grupos según la geografía espacial. Lo significativo es que la correlación entre carne y dominación masculina establecida por la antropóloga es que funciona con grupos enormemente distantes geográficamente (desde esquimales a tribus africanas y americanas). Si esta correlación se mantiene en grupos tan dispares geográficamente, es bastante probable que pueda haber existido en la prehistoria, donde la principal diferencia era el entorno ecológico. Digo esto porque muchos grupos actuales de cazadores-recolectores, como los esquimales y ciertas tribus africanas y americanas de las que hablaba la antropóloga, ya eran patriarcales antes de la llegada de los europeos.

    Dices: “Si una mujer pierde a su bebé, puede tener otro. Si un hombre cae en la cacería, la siguiente será más difícil porque habrá menos gente para cazar. “

    Pero un hombre sentirá menos temor a herirse en una caída que una mujer embarazada. No creo que muchas se quieran poner en un riesgo innecesario pensando “bueno, si lo pierdo pues hago otro”.

    Dices: “Por tanto, no habría ningún problema de nodrizas; menos si hay 250 personas. En mi pueblo solo la vecina de mi abuela alimentaba a medio barrio.”

    A veces no es sólo cuestión de leche, también es cuestión de tiempo. Si tienes que dar de mamar a un bebé cada dos horas y la sesión dura unos 30 minutos, podrías alimentar a cuatro a la vez, y eso si estás 24 horas sin dormir ni comer ni nada, no te duelen los pezones luego, etc. Teniendo en cuenta que cada mujer en estos grupos suele tener más de un hijo, no es descabellado que la antropóloga afirmara que generalmente no era posible que un grupo de mujeres mantuviera una fuerza femenina especializada. Sobretodo si hay formas más sencillas y efectivas de organizarse, como la división sexual del trabajo.

    Dices: “Mi familia es pueblerina, y además de conocer sobre la fontanería, albañilería, etc, según cada cual, aquí todos y todas sabemos cazar Y recolectar.”

    Pero es distinto. En los pueblos actuales la gente no vive de cazar y recolectar sin ninguna otra fuente alternativa para conseguir comida (como ir al supermercado con el dinero obtenido de otro trabajo), muchas veces la recolección se hace de plantas o árboles que se han sembrado (agricultura) y cazar con armas de fuego. Tampoco se depende de las plantas salvajes para realizar remedios medicinales, prendas, cuerdas y otros utensilios.

    Dices: “Si relees el texto de Coral Herrera que te pasé, observarás cómo el feminismo no dice que los hombres son todos unos malvados que quisieron oprimir a las mujeres, sino que te darás cuenta de que lo que dice el feminismo es que surgió un grupo de gente patriarcal que se impuso por su sistema más violento ante los grupos no patriarcales. Como el patriarcado se basaba en la conquista, acabó imponiéndose, de tal modo que la idea de.que el varón tenía que oprimir a las mujeres se extendió. Eso es lo que dice el feminismo, y no eso tan tóxico de lo que hablas tú. No al menos mi corriente feminista.”

    Pero para que esos grupos patriarcales existieran, tenían que haber dominado a sus mujeres primero. Y me pregunto cómo en una teórica igualdad de fuerzas esto habría sido posible. Tampoco entiendo por qué las sociedades patriarcales tenían que ser necesariamente más violentas o conquistadoras que las matriarcales. Me refiero a que las mujeres pueden codiciar igual que los hombres los territorios de otro grupo y sus riquezas. A mí al menos me da la sensación de que según esta teoría, la única opción que queda es que el hombre es más malvado que la mujer y por eso fue él quien comenzó el sometimiento y la conquista. Entiendo que tú le has dado una vuelta de tuerca diciendo que quizá la superioridad femenina había oprimido al varón, pero me reconocerás que al margen de ti eso no lo ha dicho ningún otro feminista. Esta acusación implícita de que el varón es más malvado y el origen de todos los problemas (que quizá no hagas tú, pero sí el resto de quienes siguen esa teoría) es lo que me parece tóxico. No serían todos los varones, pero fue el sexo masculino al fin y al cabo.

    Dices: “Por otro lado, no me parece correcto que intentes rebatir atacando a mi sentido crítico. En primer lugar, porque es una falacia ad hominen”

    Tienes razón. Te pido disculpas.

    Dices: “Hace un mes y medio, aproximadamente, Kuxille y yo fuimos a ver una exposición antropológica sobre Mesopotamia. Nos quedamos a cuadros al darnos cuenta de dos cosas”.

    Corrígeme si me equivoco, pero creo que tu crítica se dirige a la arqueología, no a la antropología. Sí es cierto que en la arqueología esto pasa (se interpretan artefactos y muchas veces se hace de forma subjetiva), pero en la antropología no es tan común. El estudio que mencioné en esta entrada, como otros trabajos antropológicos, se basa principalmente en la observación e interacción directa con estas tribus. Siempre habrá algo de intepretación como en todas las humanidades y ciencias sociales (incluyendo los estudios religiosos), pero no son tan pronunciadas como en la arqueología.

    No puedo hablar de la exposición que viste, pero en las que yo he estado tiendo a imaginar que la explicación ofrecida al pie de las piezas en un cuadrito se basa en lo que las investigaciones actuales han determinado. La cuestión es encontrar las investigaciones que dieron lugar a esa teoría y analizar si fueron interpretaciones salvajes (darle la interpretación X cuando podía haber sido cualquier otra) o si había un contexto que les ayudara a los arqueólogos a adoptar esa interpretación, por ejemplo que en otra excavación se hubiera encontrado con las figuritas un tablero de parecido al ajedrez, similar al que otra tribu utilizaba para designar estrategias, o algo así. Sin saber qué llevo a esos arqueólogos a determinar qué eran esas figuras, es difícil determinar si estaban especulando libremente o si fue una interpretación relativamente razonable.

    Dices: “De hecho, estoy más que seguro que si viviésemos en una sociedad matriarcal donde el varón está oprimido por la mujer, donde al hombre se le obligó a quedarse en casa mientras la mujer cazaba, y tú fueses una, seguramente me dirías que los hombres nunca pudieron cazar porque al tener sexo se cansaban y luego no tenían fuerzas para hacerlo, y que las mujeres, por el contrario, se recargaban de energía con el sexo y tenían más fuerzas para cazar; o algo por el estilo.”

    Eso no es lo que estoy haciendo. El artículo lo que señala es que hay una variable X (la carne) que produce un resultado en Y (las relaciones de poder entre los sexos). La autora consiguió demostrar que no importaba en qué parte del planeta estuviera la tribu, moviendo la variable X en una dirección, Y se movía como resultado. Es una correlación. El ejemplo que has expuesto aquí es sólo mera especulación.

    Dices: “De mis lecturas, he deducido que la máxima importancia primaria recayó en diosas; diosas que daban vida, que traían la fertilidad, que daban a luz a los dioses e incluso les rescataban de los infiernos. Después de esto se observa que el cuento cambia y, de repente, son los dioses quienes, sin necesidad de diosas, traen al mundo la vida, llegando a estar ellos solos”.

    Pero si no hay evidencia arqueológica sobre que las diosas existieran primero o fueran más importantes, tenemos que trabajar con fuentes escritas. Y las fuentes escritas provienen en todos los casos de culturas patriarcales o como mucho igualitarias. Es decir: adorar diosas no indica necesariamente que la cultura sea matriarcal. Muchas culturas antiguas tenían diosas de la fertilidad y eran patriarcales.

    Dices: “El patriarcado se expandió del mismo modo que la Educación Pública: por colonialismo.”

    El problema es que el hombre habría cruzado a América en el 15.000 a.C. (hay quien dice que posiblemente en el 25.000 a.C) y la supuesta revolución patriarchal comenzó como alrededor del 4.000 a.C. Pero cuando los españoles llegaron a América encontraron una gran cantidad de culturas patriarcales (incas, aztecas, etc.) y unas pocas igualitarias. Es decir, estas culturas ya habían evolucionado a patriarcados o igualitarias de forma autónoma. India ya era patriarcal antes de que llegara Alejandro Magno, y China también evolucionó en una dirección similar sin ser conquistada por ninguna cultura de oriente medio. Tampoco ha habido hasta el siglo XIX ninguna cultura mediterránea que haya conquistado las partes más profundas de África, y sin embargo allí también se encontraron patriarcados.

    Dices: “Sin embargo, la misma Biblia nos muestra cómo las diosas debían ser destruidas: “Derribaréis sus altares, quebraréis sus estatuas, quemaréis sus imágenes de Ashera, destruiréis las esculturas de sus dioses y borraréis su nombre de aquel lugar” (Dt 12, 3). Por si no lo sabías, el príncipe de los Infiernos Astaroth, es la diosa Astarté; y Belial es Baal, consorte de la gran diosa – madre, creadora y dadora de vida, Ashera.”

    Los dioses masculinos también fueron destruidos y otros como Pan, convertidos en demonios.

    Dices: “Por ejemplo, la victoria de Elías contra los profetas de Baal-Ashera, a quienes manda matar. “Manda, pues, ahora a que todo Israel se congregue en el monte Carmelo, con los cuatrocientos cincuenta profetas de Baal y los cuatrocientos profetas de Ashera, que comen de la mesa de Jezabel”

    ¿Pero es adorar a una diosa prueba suficiente de que los enemigos de Israel no eran patriarcales?

    Dices: “La fe mueve montañas. De repente “demuestras” que es el semen del hombre el que produce que las mujeres puedan gestar y parir, entonces esa creencia de que eres “la más guay” se te cae por los suelos y tienes que pasarle la pelota al otro. De repente tu poder mágico desaparece y resulta que quien tiene la importancia, quien da la vida, quien es poderoso, es el varón. Y ahí acabas sometida y con todo tu equipo por los suelos. “

    Quizá la mujer deja de ser especial, pero el hombre tampoco puede, por sí solo, engendrar vida. Hacen falta dos. Que pierdas ese misterio no quiere decir que por eso te vayas a dejar someter por el hombre, sobretodo si estaban en las mismas condiciones y utilizaban las mismas armas para cazar (según tu tesis) y por supuesto siendo igual de inteligentes. No habría nada que diera una ventaja a los hombres sobre las mujeres para someterlas.

    Dices: “Sin embargo, la pretensión de controlar el vientre de la mujer se da actualmente, se dio hace cien años, se dio hace quinientos, hace mil, hace dos mil, dos mil quinientos… Así que no me cabe ninguna duda de que algo tuvo que ocurrir, sí o sí, para que la fertilidad femenina quedase bajo el yugo del varón. ¿Qué pudo ser? Solo lo que yo te digo da la respuesta, por el momento: algunos hombres se creyeron con el derecho de hacerlo. ¿Por qué? Fácil: pensaron que las criaturas nacidas no eran de las mujeres, ni de ambos, sino suyos.”

    Hay un gran contraste entre las sociedades de cazadores-recolectores y las agrícolas/ganaderas en este sentido. Como dije alguna vez, el control de la descendencia (y del hombre, pero ésa es otra historia que ya contaré), viene con la aparición del concepto de herencia en las sociedades agrícolas y ganaderas, cuando un hombre quería que su descendencia heredara sus títulos, tierras, estatus, ganado, riquezas, etc. y tenía que asegurarse de que el hijo era suyo. Los ejemplos más drásticos de este control nunca aparecen en sociedades cazadoras-recolectoras, sino en agrícolas y ganaderas. Justamente cuando también el hombre comienza a ser sometido a niveles nunca vistos en las sociedades cazadoras-recolectoras. El progresivo desarrollo del concepto de propiedad privada tiene más probabilidades de estar detrás de todo esto que la creencia mística. Como verás estoy separando dominio masculino (originado en las sociedades cazadoras-recolectoras) de control social y sexual (originado en sociedades agrícolas y ganaderas).

  26. Enrique dijo:

    Asterix:

    Dices: “Pero un hombre sentirá menos temor a herirse en una caída que una mujer embarazada. No creo que muchas se quieran poner en un riesgo innecesario pensando “bueno, si lo pierdo pues hago otro””.

    Eso es casi como decir que los hombres eran más tontos que las mujeres. Quiero decir, en la naturaleza siempre (o en la suma mayoría de los casos) importa más el propio individuo que la prole. Las cigüeñas, por ejemplo, tiran los huevos del nido si preveen que les faltan recursos para ellas. Una mujer perfectamente podría arriesgarse a perder la criatura si su no contribución a la caza haría la misma más difícil, por lo cual no tendría recursos ella misma. No sé por qué un hombre iba a arriesgar más su vida solo porque no tendría otra criatura dentro de sí mismo. Yo al menos me arriesgaría por igual si gestase a si no. El daño me lo hago igual, jeje.

    Dices: “también es cuestión de tiempo”.

    Sí, pero si la tribu tiene conciencia de comunidad, de ayuda mutua, de cooperación grupal, nodrizas no serán unas poquitas, sino que se cuidarán las crías entre todos y todas, como ocurre con las leonas, que se forman guarderías. Así que, ese tiempo dividido entre muchas, ya no es tanto tiempo.

    Dices: “Pero para que esos grupos patriarcales existieran, tenían que haber dominado a sus mujeres primero”.

    Para dominar, primero hay que tener un pensamiento patriarcal; no primero se domina y luego surge la idea.

    Dices: “Tampoco entiendo por qué las sociedades patriarcales tenían que ser necesariamente más violentas o conquistadoras que las matriarcales”.

    No tiene por qué. Pero es que no hay prueba alguna de que haya existido alguna vez un matriarcado (al menos yo he leído ningún texto que diga tal cosa, y Basta, a raíz de sus lecturas, afirma esto). Así pues, dejemos como que la agresividad reside en el matriarcado y en el patriarcado. Y si lo que ha existido es lo segundo, esto fue lo que conquistó y dominó.

    Dices: “Esta acusación implícita de que el varón es más malvado y el origen de todos los problemas (que quizá no hagas tú, pero sí el resto de quienes siguen esa teoría) es lo que me parece tóxico. No serían todos los varones, pero fue el sexo masculino al fin y al cabo”.

    Me gustaría que me citases a alguien que dice que el hombre es un ser de por sí malvado o más malvado. A parte de que creo que está más que demostrado que los varones han sometido a las mujeres. Así pues… no veo qué hay de malo al afirmar que un grupo de varones patriarcales iniciase esto.

    De todos modos, como ya te he dicho, mi versión es que fue un grupo de GENTE patriarcal contra GENTE no patriarcal. Es decir, pienso que las mujeres también pudieron ser partícipes de su propia dominación. Como ya te he dicho, la fe mueve montañas. Si se empezó a pensar que el hombre era quien tenía el poder mágico, pudo perfectamente haber mujeres a quienes se les fuese la cabeza y empezasen a decir “adoremos a los hombres y sometámonos a ellos”. No creo que fuese solo la lucha lo que provocó el patriarcado. Pienso que probablemente también pudo existir una voluntad femenina de ello.

    Dices: “Corrígeme si me equivoco, pero creo que tu crítica se dirige a la arqueología, no a la antropología. Sí es cierto que en la arqueología esto pasa (se interpretan artefactos y muchas veces se hace de forma subjetiva), pero en la antropología no es tan común”.

    Pues tienes razón en lo primero que dices. No me había dado cuenta de que la antropología es otra cosa. Ahora bien, sí pienso que sucede más de lo que dices que se interpreten cosas en antropología. A veces se peca de etnocentrismo (ver desde el punto de vista de la propia cultura), además de que la cultura patriarcal ya la tenemos inculcada. No podemos ser 100 % objetivos.

    Dices: “Es decir, estas culturas ya habían evolucionado a patriarcados o igualitarias de forma autónoma”

    El ser humano era nómada. El patriarcado podría haber surgido perfectamente antes de que se llegase a determinados territorios y así se expandiese. Si pensamos que el patriarcado surgió de forma automática en tantos territorios, eso sí sería como decir que el varón es malo por naturaleza, que sus genes le llevaron a someter por toda la Tierra. La dominación y la expansión me parecen argumentos menos tóxicos y más fiables.

    Dices: “Los dioses masculinos también fueron destruidos y otros como Pan, convertidos en demonios”.

    Pero al fin y al cabo se mantuvo la noción de “dios”. Lo que quiso hacer desaparecer fue el concepto de diosa.

    Dices: “¿Pero es adorar a una diosa prueba suficiente de que los enemigos de Israel no eran patriarcales?”.

    No necesariamente, es cierto. Pero el hecho de que una diosa pudiese ser guerrera, diese la vida y fuese incluso más importante que los dioses, me parece que puede ser un indicio de que en sus inicios pudo aquel pueblo no ser patriarcal, mantener una estructura más igualada (o con superioridad femenina), además de que las mujeres cazasen y/o luchasen.

    En mi opinión, cuando se crea a un dios o una diosa, se hace reflejando o tratando de transmitir algo.

    Dices: “Quizá la mujer deja de ser especial, pero el hombre tampoco puede, por sí solo, engendrar vida. Hacen falta dos”.

    Justamente, bajo mi punto de vista, la especialidad de la mujer residía en la creencia de que ella sola generaba vida. Por lo tanto, cuando se cambia el turno, sigue sin ser necesario que hagan falta dos. Solo con uno basta; solo que ahora sería el hombre y no la mujer quien tiene el don.

    Dices: “Como dije alguna vez, el control de la descendencia (y del hombre, pero ésa es otra historia que ya contaré), viene con la aparición del concepto de herencia en las sociedades agrícolas y ganaderas, cuando un hombre quería que su descendencia heredara sus títulos, tierras, estatus, ganado, riquezas, etc. y tenía que asegurarse de que el hijo era suyo. Los ejemplos más drásticos de este control nunca aparecen en sociedades cazadoras-recolectoras, sino en agrícolas y ganaderas”.

    Aquí tú estás afirmando lo que consideras que es tóxico: que el hombre tuvo malas ideas. Al hombre le dio por controlar el vientre de las mujeres para traspasar SU herencia. O sea, por un lado la herencia la considera de él, y por el otro, también se cree con el derecho de someter la reproducción de las mujeres.

    Por otro lado, no explicas por qué fueron ellos quienes se quedaron con las propiadades y por qué tendrían que ser ellos quienes quisiesen transmitir su herencia. Tengo entendido que los y las Mosuo son agricultores/ganaderos (corrígeme si me equivoco), y sin embargo, se considera que la tierra es de las mujeres y la herencia se transfiere de madre a hijos/as. ¿Por qué no pudo ser así? ¿Por qué ese derecho quedó para los hombres?

    Saludos.

  27. @Enrique

    Dices: “En la naturaleza siempre (o en la suma mayoría de los casos) importa más el propio individuo que la prole.”

    En casos de extrema necesidad, sí. Es decir, si esa mujer necesitara cazar para sobrevivir. Ahora bien, si otros ya cazan por ella, y ella misma puede también reunir alimento recolectando, no hay necesidad extrema de poner al posible bebé en peligro.

    Dices: “Así que, ese tiempo dividido entre muchas, ya no es tanto tiempo.”

    Supongamos que esto fuera así (porque la antropóloga feminista que estuvo con estas tribus afirmó que no había suficientes nodrizas para costear una fuerza cazadora femenina especializada), no parece ser el arreglo más efectivo para el aprovechamiento de recursos. Si el hombre es más compatible con la especialización en la caza de presas grandes al no quedarse embarazado ni dar de mamar, y la mujer con la especialización en recolectar porque esto puede hacerse independientemente del embarazo y la lactancia, ¿por qué iba el grupo a complicar una dinámica que resulta en una menor efectividad a la hora de obtener recursos? ¿Qué ventaja otorga al grupo especializar a los hombres en recolectar y a las mujeres embarazadas y lactantes en cazar presas grandes?

    Dices: “Para dominar, primero hay que tener un pensamiento patriarcal; no primero se domina y luego surge la idea.”

    No es a eso a lo que me refería. Me refería a que para que existan esos grupos patriarcales conquistadores, la primera conquista tendrían que haber sido sus propias mujeres, y no está muy claro cómo en igualdad de condiciones físicas y mentales esto habría sido posible.

    Dices: “No tiene por qué. Pero es que no hay prueba alguna de que haya existido alguna vez un matriarcado (al menos yo he leído ningún texto que diga tal cosa, y Basta, a raíz de sus lecturas, afirma esto). Así pues, dejemos como que la agresividad reside en el matriarcado y en el patriarcado. Y si lo que ha existido es lo segundo, esto fue lo que conquistó y dominó.”

    La teoría antropológica explica qué pudo haber otorgado al hombre una ventaja para hacerse con un mayor control del grupo. Sin embargo, en la teoría feminista no queda claro cuál es exactamente la ventaja que da al hombre primacía sobre la mujer. En el siguiente párrafo explicaré por qué la psicológica tampoco me parece convincente.

    Dices: “Justamente, bajo mi punto de vista, la especialidad de la mujer residía en la creencia de que ella sola generaba vida. Por lo tanto, cuando se cambia el turno, sigue sin ser necesario que hagan falta dos. Solo con uno basta; solo que ahora sería el hombre y no la mujer quien tiene el don.”

    Según lo entendí, en esa teoría la mujer parece un ser divino o superior porque aparentemente no necesitaba la intervención del hombre para procrear en absoluto. La mujer paría como los árboles daban fruto. Ahora, cuando se descubre que el hombre también tiene algo que ver, éste todavía no puede reproducirse sin ayuda (como aparentemente hacía la mujer). Vamos que no puede meter el semen en una vasija y hacer un hijo. La mujer es quien lo sigue pariendo y esto es una realidad que no iba a cambiar. La mujer podría haber dejado de ser diosa, pero el hombre tampoco se había convertido en un dios. Empate técnico. No me parece suficiente para afirmar que eso dio una ventaja al hombre para someter a las mujeres, o para que las mujeres no opusieran resistencia.

    Dices: “Me gustaría que me citases a alguien que dice que el hombre es un ser de por sí malvado o más malvado. A parte de que creo que está más que demostrado que los varones han sometido a las mujeres. Así pues… no veo qué hay de malo al afirmar que un grupo de varones patriarcales iniciase esto.”

    Por lo pronto el texto que cité de Gloria Steinem no deja otra salida que la maldad. Hay formas explícitas e implícitas de decir las cosas. La diferencia entre la teoría feminista y la antropológica es que la antropológica habla de que el hombre obtuvo su posición dominante por oportunismo: se vio en una posición de poder derivada de la división sexual del trabajo y la aprovechó, no por su condición de hombre, sino por su condición de ser humano. En la feminista, el hombre busca esa dominación activamente y lo hace por su condición de hombre: por querer controlar lo que la naturaleza dio a la mujer y que a él no le correspondía: el don de dar a luz.

    Dices: “No creo que fuese solo la lucha lo que provocó el patriarcado. Pienso que probablemente también pudo existir una voluntad femenina de ello.”

    Esto lo pienso yo también, aunque por otro camino y más en las sociedades agrícolas/ganaderas. No creo que fuera tanto una motivación religiosa como un intercambio tácito: cesión de estatus social y/o autonomía personal a cambio de mayor protección, obligación de ser proveída ella y sus hijos, etc (en sociedades donde el concepto de realización personal era casi inexistente, no era un mal negocio). Imagino que si la mujer se sometió a esto por voluntad propia, exigiría algo a cambio. El problema es que a veces acuerdos que se plantean como soluciones temporales, si resultan muy efectivos, pueden terminar institucionalizándose y acabar con la libre voluntad del intercambio “en nombre del bien de todos” (que suele ser, en realidad, el de las clases altas). La efectividad puede verse en que sociedades con otro tipo de organización social sucumbieron ante las patriarcales.

    Dices: “Si pensamos que el patriarcado surgió de forma automática en tantos territorios, eso sí sería como decir que el varón es malo por naturaleza, que sus genes le llevaron a someter por toda la Tierra. La dominación y la expansión me parecen argumentos menos tóxicos y más fiables. “

    No necesariamente. El ser humano es oportunista y el poder corrompe. Si la teoría antropológica elicita el mismo resultado en diversas partes del mundo, sólo significa eso. Si la división sexual del trabajo hubiera otorgado esa ventaja a las mujeres, imagino que el resultado sería el mismo. Al fin y al cabo, la historia no demuestra que las reinas hayan sido muy distintas de los reyes en cuanto a gobierno y oportunismo político.

    Dices: “Pero el hecho de que una diosa pudiese ser guerrera, diese la vida y fuese incluso más importante que los dioses, me parece que puede ser un indicio de que en sus inicios pudo aquel pueblo no ser patriarcal, mantener una estructura más igualada (o con superioridad femenina), además de que las mujeres cazasen y/o luchasen.”

    Pero si los romanos eran más patriarcales que los judíos (el paterfamilias romano tenía derecho sobre la vida y la muerte de su mujer e hijos, no había una legislación similar con los judíos), ¿por qué los romanos han tenido diosas de la guerra y la fertilidad durante siglos y los judíos no? No creo que haya necesariamente una correlación entre el patriarcado y la religión. De hecho los romanos persiguieron a los cristianos por dos siglos, echándolos a los leones y demás.

    Dices: “Pero al fin y al cabo se mantuvo la noción de “dios”. Lo que quiso hacer desaparecer fue el concepto de diosa.”

    Pero esto en la historia humana apareció muy tardíamente, ya a finales del imperio romano. Y el cristianismo no se impuso en Roma por medio de la conquista.

    Dices: “Aquí tú estás afirmando lo que consideras que es tóxico: que el hombre tuvo malas ideas. Al hombre le dio por controlar el vientre de las mujeres para traspasar SU herencia. O sea, por un lado la herencia la considera de él, y por el otro, también se cree con el derecho de someter la reproducción de las mujeres.”

    Eso se institucionalizó así (como mencioné antes, a partir de un arreglo entre los géneros) pero no creo que comenzara de esa manera. Tanto el hombre como la mujer pueden tener herencia (si la mujer no heredaba, la dote funcionaba para este propósito en la mayoría de los casos). Ahora bien, la mujer le dará la herencia a su hijo en la mayor parte de los casos porque está claro que es suyo. Si el hombre no tiene claro que sea suyo, dejará la herencia a su hermano menor, al hijo de su hermana o cualquier otra persona. Si sabe que es suyo, el hombre se involucrará más y colaborará económicamente, además de ofrecer protección adicional para la familia.

    Con el inicio de la propiedad privada, “lo mío es mío y lo tuyo es tuyo”, dependes más de la familia que de la comunidad (al contrario que en las sociedades cazadoras-recolectoras), por lo que emparejarse seriamente supone el mejor arreglo, y la mujer también se asegurará de que el hombre está tranquilo de que ese hijo es suyo, ya sea llegando virgen el matrimonio (aunque la virginidad no es un valor universal), comprometiéndose a no ver a otros hombres, reservando los vestidos reveladores sólo a su esposo, etc. El hombre por su parte ayudaba a proteger a la familia de pueblos invasores, se metía en una mina si era la única manera de alimentar a los suyos, etc. Pudo ser un arreglo entre los sexos, que terminó institucionalizándose por su efectividad, pero que inicialmente era escogido libremente y beneficiaba a ambos. No es necesariamente una cuestión de maldad. Ahora bien, cuando la ley también empieza a obligar al hombre a dar la herencia a los hijos salidos del matrimonio, en lugar de que él pueda escoger si no está seguro de que ese hijo es suyo, como contrapartida la ley también someterá más a la mujer para que efectivamente ese hijo sea del hombre con quien se ha casado. La institucionalización de estas costumbres lo corromperá todo en beneficio de los de siempre, otorgándoles un mayor control sobre la población. Claro que el desarrollo del patriarcado, con todas sus variantes geográficas y temporales, no se puede explicar satisfactoriamente en el espacio que da el comentario de un blog. Un libro quizá.

    Dices: “Tengo entendido que los y las Mosuo son agricultores/ganaderos (corrígeme si me equivoco), y sin embargo, se considera que la tierra es de las mujeres y la herencia se transfiere de madre a hijos/as. ¿Por qué no pudo ser así? ¿Por qué ese derecho quedó para los hombres?”

    Si el hombre, en la mayoría de los casos, gozó de más poder en las sociedades agrícolas y ganaderas, es porque lo había heredado de las sociedades cazadoras-recolectoras donde esto pasó debido a la división sexual del trabajo.

    En el caso de los Mosuo, por lo que he visto su entorno geográfico no es propicio para la caza de presas grandes, por lo que su sociedad de cazadores-recolectores probablemente era de tendencia igualitaria o incluso de mayor dominio femenino. Al evolucionar a una sociedad agrícola, no existía un dominio masculino previo, y por tanto no tenía por qué haberlo en su fase agrícola.

    Es interesante que los Mosuo fueron conquistados por los chinos Han y sin embargo siguen siendo matrifocales. Si la conquista de las sociedades patriarcales va aparejada al sometimiento de la mujer (según tu teoría), me pregunto por qué eso no ocurrió con los Mosuo.

  28. Enrique dijo:

    Asterix:

    Dices: “En casos de extrema necesidad, sí. Es decir, si esa mujer necesitara cazar para sobrevivir”.

    Es que para mí, en los inicios, cuando eran nómadas y grupos muy reducidos, la necesidad de cazar, luchar y defenderse sería un hecho constante. En cualquier momento podía asaltarte un tigre dientes de sable, en cualquier momento haría falta la mano de las mujeres para cazar para sobrevivir.

    Dices: “Si el hombre es más compatible con la especialización en la caza de presas grandes al no quedarse embarazado ni dar de mamar, y la mujer con la especialización en recolectar porque esto puede hacerse independientemente del embarazo y la lactancia, ¿por qué iba el grupo a complicar una dinámica que resulta en una menor efectividad a la hora de obtener recursos?”.

    Es que yo no veo por qué el hecho de poder gestar y amamantar iba a suponer una peor compatibilidad. Y no veo por qué sería mejor segregar en función del sexo que de capacidades. Yo una mujer determinada era mejor cazando y a un hombre determinando se le daba mejor recolectar, lo mejor sería poner a la mejor parte en su lugar, y no dar por echo las cosas. En eso justamente consiste el sexismo; y en eso se basan justamente los y las tradicionalistas a quienes criticamos. Si las mujeres con menos compatibles con la caza, ¿por qué no iban a serlo hoy día para con la albañilería? Tu sentencia da por hecho que el sexismo era y es lo mejor para la sociedad.

    Dices: “Empate técnico. No me parece suficiente para afirmar que eso dio una ventaja al hombre para someter a las mujeres, o para que las mujeres no opusieran resistencia”.

    Para nada. La mujer acabó, simplemente, viéndose como una propiedad privada, como una tierra, y todo listo. Se controlaba su sexualidad, se la amarraba junto al varón con el matrimonio, y aunque éste no pudiese gestar o parir, en realidad simplemente estaba esperando a que “en el terreno creciese su labor de agricultor”. Es como si hoy día tú tienes un campo de trigo y te digo que puedo coger el trigo que yo quiera porque tú no lo has trabajado, que el trigo ha salido solo, que lo han fabricado la tierra y el agua. Me dirás que no, que tú lo has arado y sembrado. Algo así igual con el varón: el trabajo era suyo, la “tierra” era suya y “el fruto” también. Todo un dios que todo lo posee.

    Dices: “No creo que fuera tanto una motivación religiosa como un intercambio tácito: cesión de estatus social y/o autonomía personal a cambio de mayor protección, obligación de ser proveída ella y sus hijos, etc (en sociedades donde el concepto de realización personal era casi inexistente, no era un mal negocio)”.

    A mí me parecería un negocio horrible. ¿Quién en su sano juicio deja que le controlen la vida voluntariamente si no es porque ya tiene la cabeza lavada por alguna idea extraña? Para nada, Asterix. La mejor protección que una persona puede tener, es la de controlar su propia vida como le place, sin dejar a manos de otra persona un ápice de poder. El sometimiento a cambio de poder surge al revés: cuando la división ya está establecida, cuando la desigualdad ya existe. Por ejemplo, el campesinado se sometía voluntariamente a la nobleza para conseguir la protección del ejército y la muralla porque era la única manera de conseguir protección. Si ya estoy abajo, agacharé la cabeza y aceptaré el pacto. Si estoy en condiciones de igualdad, ese pacto me perjudica siempre. De ahí que solo la motivación religiosa, de momento, me parece adecuada.

    Dices: “Pero si los romanos eran más patriarcales que los judíos (el paterfamilias romano tenía derecho sobre la vida y la muerte de su mujer e hijos, no había una legislación similar con los judíos), ¿por qué los romanos han tenido diosas de la guerra y la fertilidad durante siglos y los judíos no? No creo que haya necesariamente una correlación entre el patriarcado y la religión. De hecho los romanos persiguieron a los cristianos por dos siglos, echándolos a los leones y demás”.

    Tengo entendido que en sus inicios Roma era muchísimo menos patriarcal que en sus momentos finales. Como ya te mostramos Kuxille y yo en otra entrada, en Roma había al principio más derechos y luego los fueron perdiendo (con sus altibajos, pues las mujeres se rebelaron).

    Así pues, entendiendo que Roma pudo ser un pueblo menos patriarcal con diosa inicial, y que posteriormente, a medida que se expandía, quería formar un espíritu patriótico, acabar con las diosas era lo peor que podía hacer. Formaba parte de su historia, y atacar a la historia de un pueblo es atacar al pueblo mismo. Se mantendría la diosa, pero se perderían los derechos de las mujeres… y todo listo.

    Por otro lado, Roma persiguió a los cristianos por no ser patriarcales. Jesús y quienes le siguieron estaban contra todo el sistema político, económico y religioso de Roma. El cristianismo en sus inicios promovía la igualdad entre varones y mujeres (había diaconoisas que transmitían las escrituras), se dirigía(judíos, no judíos, negros, blancos, esclavos, libres, paganos, niños, niñas, gente anciana…), trataba a todo el mundo por igual, sin jerarquías (cualquiera podía ser cristiano y predicar el evangelio; la idea del Papa y la institucionalización eclesiástica fue posterior), hablaba de un dios padre y madre, con tintes masculinos y femeninos; luchaba contra las clases sociales y todo poder que no viniese de Dios… ¿Crees que no tuvo Roma razones para perseguirles? xD

    Pero claro, con su idea de mantener el Imperio unido, Constantino, al ver la decadencia de Roma y el auge del cristianismo, mandó sentar las bases del cristianismo juntándolo con la tradición y la política romana… y todo arreglado.

    Dices: “Pero esto en la historia humana apareció muy tardíamente, ya a finales del imperio romano” -refiriéndote a lo de la imposición del concepto de dios en detrimento del de diosa.

    Estábamos hablando de la Biblia, por eso dije eso. Pero en las otras religiones, lo que ocurrió fue que se invirtió la importancia. Antes la diosa era más importante (Astarté, en mi opinión, lo demuestra) y luego el dios (Zeus, por ejemplo).

    Por último: “Es interesante que los Mosuo fueron conquistados por los chinos Han y sin embargo siguen siendo matrifocales. Si la conquista de las sociedades patriarcales va aparejada al sometimiento de la mujer (según tu teoría), me pregunto por qué eso no ocurrió con los Mosuo”.

    Sí ocurrió con los Mosuo, desde mi perspectiva; solo que desde un modelo de “feminismo de la diferencia”. Es decir, este feminismo promueve que las mujeres son mejores para la maternidad, se las consideraría como diosas en este aspecto, etc, pero el poder seguiría en manos de varones.

    Y eso es lo que ocurre con los Mosuo: sí, son matrifocales. Sí, las mujeres traspasan la herencia. Pero la política es masculina; y por lo tanto, es así porque esos hombres permiten que sea así. Mañana podrían aunarse políticamente con otros pueblos y echar a las mujeres abajo y punto. Me parece que las Mosuo viven en el engaño; igual que como quieren vivir las feministas de la diferencia.

    Saludos.

  29. @Enrique

    Dices: “Si las mujeres con menos compatibles con la caza, ¿por qué no iban a serlo hoy día para con la albañilería? Tu sentencia da por hecho que el sexismo era y es lo mejor para la sociedad.”

    Se trataba de un sistema efectivo para un momento y una organización social determinada (lo cual no quiere decir que fuera necesariamente justo). Hoy día nuestra economía, tecnología, etc. es tan diferente que sería absurdo decir que porque las cosas fueron así hace miles de años hoy tendrían que ser igual. Como siempre digo, lo importante es buscar un sistema que sea justo, independientemente de cuál haya sido nuestro pasado, cual sea nuestra biología o cualquier otro factor. Pienso lo mismo cuando se trata de regiones independentistas (Quebec en Canadá, en España creo que los catalanes). No importa que hayas sido independiente o no en el pasado. Lo que importa es que quieres ser independiente aquí y ahora. La voluntad de un pueblo no necesita justificación histórica.

    Dices: “Para nada. La mujer acabó, simplemente, viéndose como una propiedad privada, como una tierra, y todo listo.”

    Cuando digo “empate técnico” no hablaba del resultado. Lo que decía es que si (siguiendo esa teoría) se descubría que el hombre tenía un papel en la reproducción, no significaba que ahora creyeran que pudiera hacerlo sin la mujer (como antes se pensaba que la mujer podía hacerlo sin el hombre). Por tanto, el dominio del varón no tiene por qué estar relacionado con la reproducción, pues técnicamente se siguen necesitando dos. Tendría que venir de otro sitio.

    Dices: “Algo así igual con el varón: el trabajo era suyo, la “tierra” era suya y “el fruto” también. Todo un dios que todo lo posee.”

    Esa justificación puede aparecer una vez que el varón emerge como dominante, y no sería la causa de la dominación, sino la consecuencia.

    Dices: “A mí me parecería un negocio horrible.”

    Depende de cada persona y sus circunstancias. Por supuesto hoy día, a quienes hemos nacido en sociedades donde tenemos el potencial y la promesa de autorrealizarnos (aunque no se cumpla), es terrible. Pero imagina el ejemplo que dio la versión masculinista. Eres una mujer Inuit en el Polo Norte y puedes dejar que un hombre salga a nosecuantos grados bajo cero a tirar arpones a una ballena para que te traiga la comida o puedes hacerlo tú para tener más libertad. ¿Pero libertad para hacer qué? A nosotros nos parece impensable, y seguro que habría mujeres Inuit que habrían preferido más libertad en lugar de aprovisionamiento, etc. Pero se puede entender por qué muchas otras habrían preferido ceder parte de su autonomía personal a cambio de comida y protección. Fíjate hoy día cuando las muertes por terrorismo son estadísticamente improbables, casi la mitad de la población en USA ha justificado recortes en sus libertades (supervisión de comunicaciones) a cambio de protección contra estos ataques. En un contexto donde la realización personal no significa lo mismo que hoy en Occidente, esto podría pasar en un mayor grado. Y como dije, al principio sería voluntario y no se percibiría como opresivo porque el arreglo puede terminarse en cualquier momento, pero al final terminó institucionalizándose, que es el problema. El llamado derecho consuetudinario está relacionado con este tipo de fenómeno.

    Dices: “Se mantendría la diosa, pero se perderían los derechos de las mujeres… y todo listo.”

    Pero eso implicaría que no existe necesariamente una correlación entre la existencia de diosas y dominación masculina o femenina. Si en tiempos romanos existían diosas y había dominación masculina, podría haber ocurrido lo mismo en tiempos más remotos.

    Dices: “Hablaba de un dios padre y madre, con tintes masculinos y femeninos”.

    No dudo de tu palabra, pero me gustaría saber más sobre esto porque nunca lo he oído antes. ¿Me puedes dirigir a alguna fuente?

    Dices: “¿Crees que no tuvo Roma razones para perseguirles?”

    Por supuesto que las tenían. Lo que venía a decir es que si con el cristianismo el paterfamilias ya no tenía derecho sobre la vida y muerte de los miembros de su familia, no hay relación directa entre eliminar diosas y ser más o menos patriarcal. No explica por qué unos pueblos se deshicieron de sus diosas muy pronto en su historia (los judíos) y otros las mantienen hasta el día de hoy (India), siendo igual o más de patriarcales.

    Dices: “Pero en las otras religiones, lo que ocurrió fue que se invirtió la importancia.”

    De hecho hoy en Japón Amaterasu (diosa) continúa siendo la deidad más importante y la sociedad japonesa lleva siendo patriarcal más de mil años (como mínimo). Esto me lleva a pensar que la existencia o primacía de diosas y dioses no tiene por qué necesariamente estar relacionada con los cambios en cuanto a relaciones de género.

  30. Enrique dijo:

    Asterix:

    Dices: “Pero imagina el ejemplo que dio la versión masculinista. Eres una mujer Inuit en el Polo Norte y puedes dejar que un hombre salga a nosecuantos grados bajo cero a tirar arpones a una ballena para que te traiga la comida o puedes hacerlo tú para tener más libertad. ¿Pero libertad para hacer qué?”.

    La libertad de cazar y ser tú quien hace las cosas, y quien tiene el mérito y el reconocimiento de haber traído la comida a casa.

    El trato, quizá, sería bueno si lo que haces tú y lo que hago yo es igual de reconocido. Pero si voy a hacer un trato para que resulte que a ti se te da más importancia y a costa de ello me puedas oprimir, salgo perdiendo.

    Dices: “Fíjate hoy día cuando las muertes por terrorismo son estadísticamente improbables, casi la mitad de la población en USA ha justificado recortes en sus libertades (supervisión de comunicaciones) a cambio de protección contra estos ataques”.

    Aquí lo que ocurre es lo que ya te dije en el comentario anterior con respecto a la sumisión campesina: la desigualdad ya existe, por lo tanto, la sumisión puede ser “apropiada”. Si ya hay desigualdad, si ya alguien tiene el poder de defenderte, entonces te “conviene” quedarte bajo su yugo y dejar que te defienda. Pero si vives en igualdad de condiciones, el trato es aberrante.

    El problema de USA y del resto del mundo, además, es que, como explica la economista Naomi Klein, en “The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism”, se ha sometido y se somete a la población a shocks por los cuales acaban teniendo miedo y agachando la cabeza. Te recomiendo leer su libro, o ver un documental que hay en youtube. Solo tienes que poner “La doctrina del shock”.

    Por último: “No dudo de tu palabra, pero me gustaría saber más sobre esto porque nunca lo he oído antes. ¿Me puedes dirigir a alguna fuente?”.

    Mmm… Lo leí en los Evangelios Apócrifos. Ahora no puedo decirte dónde exactamente, pues no poseo uno a mano y la biblioteca donde lo leí la han cerrado. Pero he encontrado una página donde habla sobre ello. Dice así el último párrafo, que es lo que interesa:

    “Hay puntos especialmente relevantes del gnosticismo por su novedad respecto al cristianismo ortodoxo o eclesial. Por ejemplo, cuanto se refiere a la dimensión femenina de Dios. Aunque la mayoría de ellos no escapan a la tradición judeocristiana que usa términos masculinos para referirse a Dios, hay textos apócrifos que recogen un simbolismo sexual ambivalente. Vemos una triple forma de mostrar la feminidad de Dios, de hablar de la Madre Divina. Por un lado está la concepción de Dios como masculino-femenino, en un dualismo creativo al estilo del yin y el yang. Valentín hablaba de Dios como silencio y madre. Una segunda forma radica en concebir al Espíritu Santo como principio femenino y maternal de la Trinidad (Apocrifón de Juan, Evangelio de los hebreos, Evangelio de Tomás, Evangelio de Felipe). En tercer lugar tenemos la atribución de esta feminidad divina a la sabiduría como co-creadora. También está el papel otorgado a María Magdalena como compañera de Jesús y discípula especial, conocedora de revelaciones secretas. A pesar de que el gnosticismo negara toda visión positiva de la sexualidad, no se opone contra la mujer en particular, frente a la progresiva separación de sexos que vivió el cristianismo después de haber nacido con un signo más integrador e igualitario” (http://teologiarut.com/enciclopedia1-5.php).

    Dices: “No explica por qué unos pueblos se deshicieron de sus diosas muy pronto en su historia (los judíos) y otros las mantienen hasta el día de hoy (India), siendo igual o más de patriarcales”.

    Supongo que por filosofía y por política. Roma lo mantendría porque atacar a la diosa supondría atacar a su Imperio. El patriotismo también consiste en mantener tu historia. La India lo haría por filosofía. Eliminar la diosa supondría atacar a las bases del tantra, por ejemplo, además de su idea que dicta que todo hombre tiene algo femenino y que toda mujer tiene una parte masculina. Y tanto Roma como la India coincidirían en no tirar la diosa porque daban importancia al sexo. El pueblo judío, por el contrario, repudiaba todo lo sexual; no querían a las mujeres ni para el disfrute, pues era pecado.

    Por último, buscaré sobre Amaterasu y la cultura japonesa (es curioso que soy friki, que me encanta el manga japonés, y nunca he buscado nada sobre este pueblo… xD).

    Saludos.

  31. @Enrique

    Dices: “La libertad de cazar y ser tú quien hace las cosas, y quien tiene el mérito y el reconocimiento de haber traído la comida a casa. El trato, quizá, sería bueno si lo que haces tú y lo que hago yo es igual de reconocido. Pero si voy a hacer un trato para que resulte que a ti se te da más importancia y a costa de ello me puedas oprimir, salgo perdiendo.”

    Como dije, depende de cada persona y sus circunstancias. Habría quienes preferirían el prestigio social y la autonomía y habría quienes verían más gratificante quedarse a cuidar de los hijos que salir a cazar focas o ballenas en ese endemoniado clima. Mientras el arreglo fuera voluntario no habría el problema, sino cuando se institucionaliza. Si yo decido ser amo de casa no se me está oprimiendo. Ahora, cuando me obligan ya es otra historia.

    Dices: “Aquí lo que ocurre es lo que ya te dije en el comentario anterior con respecto a la sumisión campesina: la desigualdad ya existe, por lo tanto, la sumisión puede ser “apropiada”. Si ya hay desigualdad, si ya alguien tiene el poder de defenderte, entonces te “conviene” quedarte bajo su yugo y dejar que te defienda. Pero si vives en igualdad de condiciones, el trato es aberrante.El problema de USA y del resto del mundo, además, es que, como explica la economista Naomi Klein, en “The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism”, se ha sometido y se somete a la población a shocks por los cuales acaban teniendo miedo y agachando la cabeza. Te recomiendo leer su libro, o ver un documental que hay en youtube. Solo tienes que poner “La doctrina del shock”.”

    Intentaré echarle un vistazo. Por ahora lo que puedo decir es que esta cesión de libertades por protección (donde la población está dividida casi al 50%) no se divide tanto por líneas de clase como por líneas ideológicas. Es decir, los liberales (ricos y pobres) rechazan este control de las comunicaciones y los conservadores (ricos y pobres) tienden a respaldarlas. Aunque hay excepciones, como en todo.

    Gracias por la fuente sobre el cristianismo primitivo. Mi única observación es que el cristianismo que contempla la parte femenina de Dios es el gnosticismo, que es una corriente del cristianismo primitivo, entre las múltiples que hubo. Es decir, no podemos calificar todo el cristianismo primitivo según lo que dijera la corriente gnóstica (o cualquier otra corriente, incluyendo la católica).

    Dices: “Supongo que por filosofía y por política. Roma lo mantendría porque atacar a la diosa supondría atacar a su Imperio. El patriotismo también consiste en mantener tu historia. La India lo haría por filosofía (…).El pueblo judío, por el contrario, repudiaba todo lo sexual; no querían a las mujeres ni para el disfrute, pues era pecado.”

    Es por esto que no considero que la desaparición o el mantenimiento de las diosas tenga que estar relacionado o no con la dominación masculina, pues existen otras consideraciones como la filosofía, la política o la percepción del sexo como pecado.

    Dices: “me encanta el manga japonés”

    Si te gusta creo que algún día podrías explorar un tema que siempre me ha llamado la atención. La sociedad japonesa no es muy igualitaria en términos de género (comparado con Europa, USA o Canadá), pero en el manga y el anime hay más protagonistas femeninas bien definidas que en la cultura popular de países más igualitarios. También me llama la atención que existe todo un género erótico para mujeres bastante popular (yaoi) con protagonistas varones homosexuales. Y hasta lo están exportando con éxito fuera de Japón. Generalmente la cultura popular va a la par con las relaciones de género en el país, pero por lo visto no tanto en Japón (o al menos esa es mi percepción). Tengo mis propias ideas sobre por qué, pero el tema merecería una investigación a fondo.

    Una recomendación gratuita al margen de temas de género: Berserk. No sé si será tu estilo, pero para mí es lo mejor que he visto en manga/anime (aunque hay que darle una oportunidad y no hacerse ideas viendo sólo el principio).

  32. Enrique dijo:

    Asterix:

    Dices: “Mientras el arreglo fuera voluntario no habría el problema, sino cuando se institucionaliza. Si yo decido ser amo de casa no se me está oprimiendo. Ahora, cuando me obligan ya es otra historia.”.

    No estoy de acuerdo. En nuestra sociedad, en mi opinión, una opresión no solo se da por el acto mismo, sino que también por las consecuencias. Por ejemplo, el matrimonio, supuestamente,es totalmente libre y no hay opresión alguna en decidir si nos casamos o no. Tú puedes hacerlo si quieres; y si no, nadie te obliga a no casarte. Sin embargo, resulta que las leyes, si no contraes matrimonio, no te protegen por igual que casándote. Por ejemplo, carecerías de pensión si acabas viudo, en caso no de no casarte (entre otras tantas cosas). Entonces, ¿realmente se es libre de elegir entre casarse o no? ¿Realmente no hay alguna opresión con el matrimonio?

    Lo mismo ocurre al ser amo o ama de casa. Como no cotizas, no tienes tus propios derechos. Además, no adquieres experiencia laboral, por lo cual, si al final quieres buscar empleo, no te seleccionarán. Por otro lado, necesitas recurrir al matrimonio para asegurarte de que en caso de cortar con tu pareja no sales extremadamente perjudicado. Etc. Así pues, con tantas consecuencias negativas que el ser amo o ama de casa acarrea, por cómo está montada la sociedad, sí podemos hablar de una opresión aunque lo elijas libremente.

    Dices: “no podemos calificar todo el cristianismo primitivo según lo que dijera la corriente gnóstica (o cualquier otra corriente, incluyendo la católica)”.

    Voy a buscar dónde se encuentra exactamente. Pero en la Biblia católica, en un Evangelio Jesús dice: “¿No sabéis que Dios creó al hombre y a la mujer por igual, a su imagen y semejanza?”. Se les pasó por alto borrarlo cuando hicieron aquel Concilio en el que sentaron las bases del catolicismo (fusionándolo con las creencias del Imperio); pero en esta parte se refleja la parte “femenina” de Dios. Si Jesús aceptó por buena la versión del Génesis en la que Dios crea al hombre y a la mujer a la vez y a su imagen y semejanza, está dando a entender que la mujer también está a imagen de Dios, es decir, que él también es “femenino”.

    Por último, gracias por la recomendación de Berserk, pues lo desconocía. De momento, mis series favoritas de anime son “Death Note” (recomendadísima), “Full Metal Alchemist”, “Nana” (que pertenece al género shojo), “Dragon Ball” y “Slayers” (“Los Justicieros” o “Reena y Gaudi” en España). Aunque también me han gustado “Sword Art On-Line” y “Bleach”, entre otros cuantos, jajaja.

  33. @Enrique

    Dices: “Por ejemplo, el matrimonio, supuestamente,es totalmente libre y no hay opresión alguna en decidir si nos casamos o no.”

    Éste es un caso intermedio. El matrimonio no es obligatorio como fueron (o todavía son en algunos sitios) los reclutamientos militares, pero sí está institucionalizado, como efectivamente muestra la legislación.

    Dices: “Lo mismo ocurre al ser amo o ama de casa”.

    Sólo estaría de acuerdo con eso si me obligaran o, en su defecto, no me dejaran otra opción (por un mal mercado laboral, por ejemplo). Pero si yo lo decido y rechazo voluntariamente trabajar cuando podría perfectamente hacerlo, no lo veo como necesariamente opresivo. Lo considero un riesgo calculado al mismo nivel que montar una empresa. Puede salir bien o mal, y las consecuencias tanto buenas como malas pueden ser significativas, pero mientras sea mi decisión y no haya coacción de por medio no puedo decir que nadie me esté oprimiendo. Igual que no pensaría que alguien que monta una empresa está oprimido sólo porque podría acabar arruinado (o no). Es una decisión que involucra un riesgo.

    Dices: “Voy a buscar dónde se encuentra exactamente. Pero en la Biblia católica, en un Evangelio Jesús dice: “¿No sabéis que Dios creó al hombre y a la mujer por igual, a su imagen y semejanza?”

    Si puedes, te lo agradecería. Hay otra gente con la que discuto de religión y me gustaría llevarles el tema.

    He visto Death Note. Sus primeros capítulos son impresionantes, pero me pareció que a mitad/final pierde un poco de fuelle. Dragonball hace ya años, y el resto creo que he visto algún episodio suelto. Si ves la serie de Berserk, tienes que pasar del primer capítulo (que no tiene nada que ver con el resto) para valorarla. Lo malo de Berserk es que básicamente arruinó todo el manga/anime para mí. Puso el baremo tan alto que después apenas me llamó la atención apenas nada más. Aunque para mí fue un buen precio a pagar.

  34. Enrique dijo:

    Asterix:

    El ser amo o ama de casa y el contraer matrimonio no es algo forzado como el reclutamiento. Pero, para mí, en el momento que una opción atañe ciertos riesgos y otra no, ésta primera ya es opresiva. Los riesgos están puestos a posta, para perjudicarte o para que no elijas esa opción, no por azar.

    Yo nunca he querido casarme. Jamás. Me niego rotundamente. Odio el encadenamiento y el que las condiciones de la relación con mi pareja las establezca el Estado, en lugar de elegirlas ella y yo. Sin embargo, por lo que he investigado, a menos que tengamos un buen sueldo por igual ella y yo, casi no nos quedará más remedio que casarnos en un futuro. Si no, perderíamos unos cuantos derechos. Así pues, el matrimonio es algo sutilmente forzado y opresivo.

    El ser amo de casa conlleva riesgos, pero no son como los de crear una empresa. Si te va mal el negocio, siempre puedes cerrar y cambiarte de lugar, cambiarlo por otro o fusionarte con otra empresa. El ser amo de casa, aunque cambies de pareja con más recursos económicos, siempre supone una pérdida propia. Pierdes currículum vitae, pierdes experiencia laboral, pierdes una seguridad social propia, pierdes derechos que te corresponderían si no fueses amo de casa. ¿Por qué está eso así? Pues justamente para no tenerlo en cuenta, porque se considera una labor femenina y así tenerlas por debajo. Para que no fuese algo opresivo, en primer lugar debería educarse a niños y niñas por igual, para que la opción fuese realmente libre (recuerda el condicionamiento), y en segundo lugar, no debería conllevar ciertos riesgos y considerarse un trabajo como otro cualquiera.

    OK, veré qué tal está Bersek. Y sí, a mitad de la serie, con la muerte de tú ya sabes quién (no lo digo por si pasa alguien por a quien a quien le interese verla), empezó a perder fuelle.

    Saludos.

  35. @Enrique

    Dices: “Pero, para mí, en el momento que una opción atañe ciertos riesgos y otra no, ésta primera ya es opresiva.”

    Entonces estudiar una carrera de filología clásica (con pocas salidas) frente a una de ciencias debería ser considerado opresión, pero no lo es. Se trata de un riesgo libremente escogido. Como dije, mientras no haya obligatoriedad ni otro tipo de presiones o coacciones, no tiene por qué ser opresivo.

    Dices: “Así pues, el matrimonio es algo sutilmente forzado y opresivo.”

    Por supuesto, porque aunque no sea obligatorio está institucionalizado.

    Dices: “El ser amo de casa conlleva riesgos, pero no son como los de crear una empresa. Si te va mal el negocio, siempre puedes cerrar y cambiarte de lugar, cambiarlo por otro o fusionarte con otra empresa.”

    A veces así es, pero otras te quedas en la ruina y endeudado hasta la cejas. Puedes perder tu casa y más.

  36. Enrique dijo:

    Asterix:

    Lo de las carreras es muy distinto al ser amo o ama de casa. Por muy pocas salidas que tengas, como una vez me dijo un profesor, al menos siempre tendrás la oportunidad de encontrar trabajo pues ya tienes la meta alcanzada, ya estás arriba. Tarde o temprano, algo sale. Aunque sea de otra cosa, pero al menos tendrás trabajo, mientras que quien no estudió jamás llegará a ser filólogo/a y además tendrá menos probabilidades de encontrar trabajo compitiendo contra ti.

    Sin embargo, el amo o la ama de casa, siempre se queda atascado/a.

    Lo de la empresa, si hablamos de una pequeña, que es la que de verdad tiene riesgos, para mi no es una empresa. Pienso que nos han comido la cabeza para que nos sintamos empresarios/as, como la gente que lleva Coca-Cola, solo para que la gente de abajo piense como la de arriba y se auto-ataque.

    Saludos.

  37. @Enrique

    Por supuesto que ser amo de casa y estudiar una carrera de humanidades es diferente (aunque también pueden hacerse ambos). Saqué esta comparación sólo para ilustrar que porque una opción tenga más riesgos que otra (carrera de humanidades frente a carrera de ciencias) no es necesariamente más opresiva.

    Dices: “Lo de la empresa, si hablamos de una pequeña, que es la que de verdad tiene riesgos, para mi no es una empresa.”

    Llamémoslo de otra manera si quieres, pero el riesgo es el mismo. Y uno puede decidir tomarlo o no si tiene los medios para emprender.

  38. Enrique dijo:

    Mira, Asterix, te paso una entrada de Coral Herrera en la que muestra la postura que te vengo defendiendo.

    http://haikita.blogspot.com.es/2012/04/los-roles-de-genero-en-la-prehistoria.html

    Además, te paso también una retaíla de viñetas del blog Una antropóloga en la luna. La tercera que aparece viene a cuento con el debate:

    http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com.es/2013/06/humor-prehistorico.html

    Saludos.

  39. @Enrique

    Sobre las viñetas, aunque hay algunas buenas, me llamó la atención una donde la mujer prehistórica le dice a su marido “gordo inútil”, si invirtiéramos los sexos a buen seguro no sería tan divertida. Ya dije que el respeto por el padre se está perdiendo.

    Sobre el ensayo de Herrera, tengo varios problemas, aunque no creo que ahora vaya a decir nada nuevo que no hayamos discutido antes. Pero algunas cosas:

    -Asume que hay dos campos: los antropólogos/arqueólogos tradicionales y los de género, cada uno diciendo cosas distintas sobre cómo era el pasado prehistórico. No es cierto. También hay antropólogos/arqueólogos de género que hablan de la división sexual del trabajo en la prehistoria. La antropóloga cuyo texto he traducido para mi entrada no sólo es feminista, sino que hasta hay una beca con su nombre que ofrece el Departamento de Estudios de la Mujer de la Universidad de Duke. También cité en los comentarios dos arqueólogas feministas que desterraron la idea de que haya restos arqueólogicos que confirmen la existencia de una mayor preeminencia de las deidades femeninas.

    -Dice que los hombres prehistóricos no conocían como surgía la concepción. En realidad no hay pruebas para sostener dicha afirmación.

    -Dice que es mentira que las mujeres no cazaban. Sin embargo, lo que afirmaban los prehistoriadores no es que no cazaran, es que no participaban en la caza de animales grandes (la caza de animales pequeños ha sido extensamente documentada por parte de arqueólogos y antropólogos “tradicionales”), o que no era lo normal.

    -No es cierto los investigadores hayan hablado de división sexual del trabajo “desde el principio”. Sólo lo han hecho desde la aparición del homo sapiens. Otras especies del género homo (como el homo habilis) carecían de dicha división.

    -No profundiza en temas que son cruciales y que ya hemos debatido aquí. Asume que porque la recolección pudiera suponer la mayor parte de las calorías en algunos casos, la caza era irrelevante u otorgaba a la mujer mayor estatus. Lo que no hace es entrar (como sí hace mi traducción) en cuál era el valor de cada cosa y por qué una actividad otorgaba más poder que otra, porque hay otras consideraciones al margen de las calorías.

    -Si va a citar a autores, lo correcto sería citar el nombre de la obra y la página (si la obra no se encuentra en internet y no puede proporcionar un hipervínculo). Imagino que no lo ha hecho porque estarán citados correctamente en su libro (de donde sale esta entrada), pero sólo puedo valorar lo que leo.

    -No ofrece una alternativa fiable al origen de la dominación masculina. Si el homo sapiens lleva unos 200.000 años sobre esta tierra, no se sabe muy bien por qué sería sólo hasta 1.250a.C. (según ella) cuando aparece esta rebelión masculina basada en la idea de que el hombre participa en la gestación. Digo yo que si la ganadería apareció ya alrededor del 8.500 a.C. el hombre ya habría sabido desde hace milenios esto o no habría conseguido criar ganado.

    En resumen, pienso que ella no ha tratado el tema con la misma minuciosidad que nosotros hemos hecho en nuestras discusiones, que a este paso van a generar un libro aparte.

  40. Enrique dijo:

    Sí, eso me dice Kuxille: que no hacemos comentarios, sino libros. xD

    Bueno, mi postura ya ha quedado clara y defendida en los comentarios, y no voy a redundar en el tema. Solamente te voy a decir que la viñeta en donde la mujer prehistórica le dice a su marido “gordo inútil”… es obvia si tenemos en cuenta que la autora del blog es feminista. Entre los y las feministas nunca vas a hallar una adoración a la figura tradicional del padre. En nosotras y nosotros, vas a encontrar esa mofa de forma asegurada. Pero ojo, como he dicho, no al padre en general, sino al padre que vive aún en la prehistoria.

    Un saludo.

  41. @Enrique

    Tranquilo, no criticaba ya tu postura, sino la de Herrera, porque el 1.250 a.C. es muy tarde para hablar de revolución patriarcal. Para esa fecha ya habían pasado mil años del imperio acadio (con el famoso Sargón de Acad y su nieto Naram Sim) en Mesopotamia, además de haber ya constituidas dinastías patrilineales en Egipto y China.

    Entiendo lo que dices de la viñeta (aunque no lo comparta), pero siempre me ha resultado problemático utilizar la palabra “gordo” (o gorda) para insultar a alguien, como si hubiera algo de lo que avergonzarse o fuera algo negativo el tener unos kilos de más.

  42. Enrique dijo:

    Oh, cielos, quería dejar ya este tema para pasar a responderte al de las Plumas Blancas, pero hablando con Kuxille, me han surgido dos preguntas:

    1- Tengo entendido que al principio no había familias aisladas, sino tribus. Por lo tanto, cuando dices que el varón lleva la carne al poblado y la mujer aporta su labor más bien a la familia, ¿cómo encontrar correlación entre el estudio que pasas y un pueblo que se regía por un sistema “familiar” totalmente diferente?

    2- Dices que antes del Homo sapiens, no existía la división de roles en función del sexo. Así pues, ¿qué tenían antes las mujeres que las sapiens no tienen para que dejasen, repentinamente, de poder formar parte de cacerías grandes? Quiero decir, que si antes del sapiens no había esa división, eso significa que sí habría una labor multi-facética por parte de todos y todas, o al menos distribuida en función de capacidades y no del sexo. Por lo tanto, si las mujeres antes del sapiens estaban preparadas para cazar, ¿por qué no cuando fueron sapiens?

    Saludos.

  43. @Enrique

    1. Que la tribu fuera la organización política no significaba que las familias no existieran. Simplemente el sistema familiar era diferente al de hoy, más abierto y menos exclusivo que la familia nuclear actual. No eran tan importantes, pero existían.

    2. Como dijo el profesor de Kuxille, en la mayor parte de la Prehistoria el ser humano era carroñero.

    He cambiado la política de comentarios porque al publicarse automáticamente siento la necesidad de responderlos de inmediato. Ahora necesitarán mi aprobación. Al no ser publicados automáticamente, sentiré menos urgencia a hacerlo.

  44. Ingunn dijo:

    Yo creó que la sociedad sea machista y el nacimiento del patriarcado ha sido un suceso casual. Como la vida en el planeta tierra, han habido una serie de sucesos y casualidades que han llevado al patriarcado, como podrían haber llevado al matriarcado o a una sociedad totalmente igualitaria dónde el más o la más capaz fuera quien dirigiera al grupo familiar y a la comunidad. Es posible que si no hubiera pasado según que cosas hoy serían los hombres quienes lucharan por la igualdad. Siempre he creído que el machismo se dió por la razón que las mujeres podemos tener hijos. Hecho que nos igualan a los dioses, en un pensamiento primitivo, es lo único que un hombre nunca podrá hacer. Una mujer puede hacer todo lo que hace un hombre, la fuerza se puede trabajar, somos igual de inteligentes…esa és la única ventaja, que luego han convertido en desventaja. Algunos hombres en nuestra historia remota se sintieron amenazados por este hecho? No lo sé…pero lo bonito que hubiera sido una sociedad igualitaria, puede que no hubieran guerras, ni torturas en una sociedad así.

    • Bienvenida Ingunn. El problema es que esta última afirmación parte de la superioridad moral femenina. Si hombres y mujeres son iguales, las guerras o las torturas sucederían independientemente de si un sexo tiene una posición dominante o ambos se encuentran en una situación de igualdad. De hecho las sociedades más igualitarias (como los iroqueses) no han mostrado a lo largo de la Historia ser menos propensas a la guerra. Aquí elaboré otra explicación sobre la dominación masculina, si te interesa:

      https://quiensebeneficiadetuhombria.wordpress.com/2015/08/29/hacia-una-nueva-historia-de-las-relaciones-de-genero/

    • Jeipi dijo:

      “Siempre he creído que el machismo se dió por la razón que las mujeres podemos tener hijos. Hecho que nos igualan a los dioses, en un pensamiento primitivo, es lo único que un hombre nunca podrá hacer.”

      ¿Cómo, cómo? Supongo que ya estará enterada de que cada vez que una mujer tiene un hijo hay un hombre que tiene exactamente el mismo hijo. Y si se refiere a la hipótesis de que nuestros ancestros, con su “pensamiento primitivo”, no relacionaban el embarazo con un coito anterior, me parece que no ha llegado a demostrarse. No hay que suponer que los humanos de entonces fueran tan ingenuos, especialmente desde que empezaron a criar animales y se dieron cuenta de cómo funciona la reproducción.

      • Arturo dijo:

        El ser humano prácticamente no ha cambiado desde hace más de 50.000 años. Teniendo una inteligencia como la nuestra, es difícil sostener que no se hubieran percatado del vínculo entre coito y reproducción. Máxime, como dice Jeipi, después de desarrollar la ganadería.

    • usyort dijo:

      Lo cierto es que a pesar de haber pasado “esas cosas”, los hombres tambien nos vemos obligados a luchar por la igualdad, y este blog es una prueba de ello.
      El sostener que la dominacion masculina tuvo su origen en un “complejo de inferioridad” de los hombres debido a una supuesta superioridad divina de las mujeres me parece cuanto menos sexista,y no quiero ni imaginar que ocurriria si se dijera una afirmacion asi en sentido contrario. Relacionar la presencia activa de las mujeres en la sociedad con el numero de guerras que acontecen en ella me parece,ademas, peligroso, casi puedo oir el futuro discurso de algun politico justificando el derecho al voto exclusivo para las mujeres: “Limitando el voto a nuestra poblacion femenina nos aseguraremos una sociedad mas justa, igualitaria y PACIFICA.”

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